سنگ پشت

آقاي زاهدي اخيراً به جشنواره ديگري دعوت نشده ايد؟

نه.

بعد از تدريس در سارمده ايتاليا قصد نداريد براي تدريس به خارج از کشور برويد؟

فعلاً که پيشنهادي نشده.

 انگار چندان دل خوشي از رفتن به آن ور آب نداريد؟

چرا، خيلي هم خوب بوده، چرا بايد بددل باشم؟

مثل بقيه تصويرسازها با هيجان از بين المللي شدن حرف نمي زنيد؟

واقعاً؟ لابد چون فکر نمي کنم بين المللي شدم.

شما و چند نفر از تصويرسازهاي ايراني جايزه هاي زيادي از جشنواره هاي بين المللي برده ايد، همين ملاک بين المللي شدن نيست.

مثلاً کدام جايزه؟ شما راجع به کدام جايزه حرف مي زنيد که تصويرسازي ايراني را بين المللي کرده باشد؟ کدام تصويرگري در ايران زندگي مي کند که بين المللي شده باشد؟ به جرات مي توانم بگويم تصويرسازي در اين مملکت نيست که تلفنش براي يک همکاري جدي زنگ خورده باشد. ما در ايران تصويرگري با معيارهاي جهاني نداريم. جهان کودک، آرتيست صاحب تفکري مي خواهد که کارهاش مدام چاپ شود و در اين تداوم به زباني شخصي و دروني برسد. کدام جشنواره اين کار را با يک تصويرساز مي کند؟ مثلاً جشنواره سارمده و حضور در آن هيچ اتفاق عجيبي نيست. طبقه دوم شهرداري يک شهر کوچک روستايي به نام سارمده در شمال ايتاليا را به نمايشگاهي تبديل مي کنند که ما مي توانيم در شهرهاي کوچک کشورمان ده ها مثل آن را داشته باشيم، يا مثلاً جشنواره بولونيا که آمال همه تصويرگران بود. حالا با حضور هرساله تصويرگران ديگر همه مي دانند بولونيا تنها جنبه آرتيستيک ندارد، تصويرساز جهاني کشف يا توليد نمي کند. بولونيا بازار مکاره کتاب است و تمام ناشران بزرگ و خرده ريز دنيا سعي مي کنند در مدت چهار روز در آن نمايشگاه غرفه اي داشته باشند تا بتوانند از فروش کتاب ها و حق توليدش در کشورهاي ديگر پول دربياورند.

پس به نظر شما جشنواره ها بيشتر به نفع ناشران است تا تصويرگرها؟

به نفع سرمايه است. ناشران ايراني اي هم که در اين جشنواره ها شرکت مي کنند از يکي دو ماه قبل برنامه هاي ملاقات شان تنظيم شده تا کتاب هاي جديد را به فروشنده هاي خارجي عرضه کنند. در حقيقت جايي مثل بولونيا محل اجتماع سالانه ناشران است. ناشران ايراني هم از ذوق زدگي تصويرگران جوان تر ايراني استفاده کرده اند و به خاطر فروش آثاري که در ايران با هزينه کمي توليد مي شود و با فروش ارزي سود زيادي دارد، کارها را بدون کارشناسي به جشنواره ها مي فرستند، همه اينها تعريف غلطي در زمينه تصويرگر بين المللي ايجاد کرده. برخي از اين ناشران براي جوسازي و فروش بيشتر کتاب ها چنان حضور در جشنواره اي مثل بولونيا را در بوق و کرنا مي کنند که تا وقتي در محيطش قرار نگيريد نمي توانيد واقعيتش را لمس کنيد. زماني که اثر تصويرگران در کاتالوگ جشنواره اي چاپ مي شود، مطبوعات و برخي ناشران آن چنان اين اتفاق را بزرگ جلوه مي دهند و آنقدر غيرطبيعي به آن مي پردازند که از لحاظ جايگاه حرفه اي تصويرساز را هم دچار مشکل مي کند. البته اين شيوه بهره کشي نويي است؛ ناشر با هوار کردن عنوان ها، که فلاني برنده جايزه جشنواره فلان و بهمان است و برنده شدنش در آن جشنواره به خاطر اين است که من کتابش را چاپ کردم و مديون اين تفکر فرهنگي جهاني من است، دستمزدي حتي کمتر از هميشه به تصويرگر مي دهد. جايزه بايد سطح تصويرگر را تعيين کند و اين سطح در وهله اول بايد روي دستمزد او تاثير بگذارد. هزار جايزه که دستمزد تصويرگر را روز به روز کمتر هم بکند چه فايده اي دارد؟ در اين بين تصميم هاي فرهنگي غلط هم مزيد بر علت شده.

منظورتان سطح کارهاي ارسالي به جشنواره ها است؟

نه، ببينيد جشنواره ها دو دسته داوري دارند. يکي انتخاب اوليه، يکي داوري نهايي و اهداي جوايز ولي جشنواره براتيسلاوا به خاطر گستره وسيع از شيوه دو مرحله اي استفاده نمي کند و مسووليت داوري و بررسي اوليه را به نماينده هاي خود در کشورهاي مختلف مي دهد. قبلاً شوراي کتاب کودک مسوول اين کار بود و حالا کانون پرورش فکري اين کار را انجام مي دهد. در براتيسلاوا تا سقف بيست تصويرگر مي توانند از ايران معرفي شوند و داوري نهايي را داوران براتيسلاوا انجام مي دهند اما امسال در ايران بين دو نشر اختلافاتي رخ داده که به سطح بين المللي کشيده شده. آنها هم که در حال و هواي اختلافات طايفه اي ما نيستند و نمي توانند ذوق زدگي و برخورد تصويرگرهاي ايران را در اين سال ها درک کنند، هاج و واج مانده اند. سال ها اتفاق مي افتد که کشوري با وجود سهميه بيست نفري اش تنها دو يا پنج تصويرگر را مي فرستد، ما بيست نفر مي فرستيم براي انتخاب سقف نفرات هم جنگ هاي قبيله اي راه مي اندازيم. اين مساله از نظر فرهنگي و حرفه اي براي جايگاه جهاني تصويرگران ما مناسب نيست. گفتم که دريافت جوايز در سطح بين المللي بر نرخ آثار تصويرگر تاثير دارد، در حالي که در ايران به جاي آن امکانات و سوبسيدهاي حضور تصويرگر را به ناشر مي دهند و من تصويرگر در اين بين يا ترجيح مي دهم حذف شوم و يا در شرايط خاصي حضور پيدا کنم .

پس شما جشنواره زده شده ايد؟

تصويرگري ايران جشنواره زده شده. همان بلايي دارد سر تصويرگري مي آيد که سر سينماي ايران آمد. تصويرگرهاي ايراني بنا به سليقه جشنواره ها تصويرسازي مي کنند، همان کاري که فيلم سازها کردند و هيچ عبرت نمي گيرند که جشنواره ها بنا به سياست هاي فرهنگي اجتماعي يا هر چيز ديگري سليقه شان عوض مي شود. تصويرسازها هيچ خيال نمي کنند که به جاي هم سليقگي با جشنواره ها سراغ دنياي بياني شخصي شان بروند. سينماي ايراني مخاطب ايراني اش را از کف داد و رفت سراغ سليقه هاي جشنواره اي، چند وقت است که هيچ فيلمي از سينماي ايران عنوان جهاني اي کسب نمي کند. يک وقتي مي گفتند فيلم ايراني آبروي هر جشنواره اي است که در آن شرکت کند حالا که جشنواره ها هم سينماي ايران را به خودشان راه نمي دهند، همه عز و التماس مي کنند که مردم سينما بروند. حالا سينما و مردم زبان هم را نمي فهمند و روزي مي رسد که تصويرسازها و مخاطبين کتاب ها هم زبان هم را نفهمند.

منظورم همين بود که ضدجشنواره شده ايد.

نه، چرا ضدجشنواره؟ جشنواره ها خيلي وقت ها موجب تحرک تصويرسازي هم شده اند اما واقعيت اين است که تصويرگري کتاب کودک در ايران موقعيت خوبي ندارد. نمي خواهم چپ گرايانه نگاه کنم و بگويم تحرک در هر رشته هنري متمايل به سرمايه است ولي همين که جشنواره هاي جهاني جهت تصويرسازي ما را در ايران تعيين مي کنند يعني سوق به سرمايه. آثار تصويرسازي ما در جشنواره ها حضور پيدا کرده اما نبايد اين توهم پيش بيايد که با اتفاقات اين سال ها در سطح بين المللي در جايگاه خوبي هستيم. حقيقت اين است که چنين جايگاهي واقعي نيست و تصويرگري کتاب کودک نه در خارج و نه در ايران هيچ وقت به سال هاي طلايي درگذشته اش نزديک هم نشده.

شما بازگشت به اصالت تصويرگري ايراني را پيشنهاد مي کنيد؟

چرا که نه؟ ما جزء کشورهايي هستيم که فرهنگ تصويرسازي در خون مان است. اکثر آثار نقاشي گذشته يعني مينياتورها در قطع کتاب بوده، در اوج هنرهاي ايراني تابلوي نقاشي در ابعاد چندمتر ، مثل دوره رنسانس وجود ندارد (ديوارنگاري هاي چهل ستون و يکي دو گل باغ ديوار کشيده به کنار) نقاشي ما در خدمت کتاب بوده و شغل هاي ديگري براي تکميلش مثل صحاف، شيرازه بند، مذهب، خوشنويس و... وجود داشته. شايد با همين پيشينه تصويرسازي مي توانيم از کشورهاي مدعي باشيم، به خاطر گذشته مان، و ادعاي اينکه در دوره معاصر و در حوزه بين الملل جريان ساز بوده ايم لاف است. ما در بهترين شرايط دنباله رو جريان هاي تصويرسازي دنيا آن هم در حيطه هاي تکنيکي و فرمال بوده ايم. اگر آن گذشته اي را که گفتم ناديده بگيريم ما از خودمان به اين جهان بصري هيچ چيزي اضافه نکرده ايم.

پس اين که مي گويند تصويرگران ايراني زبان جهاني دارند را قبول نداريد؟

خودتان که نگاه کنيد مي بينيد ما تصويرسازي مطرح در سطح جهان و بازار جهاني کتاب نداريم . مارکز به عنوان برنده جايزه نوبل آثارش در کشورها و به زبان هاي زيادي ترجمه و چاپ شده، در واقع جهاني شده. اين جهاني شدن صرفاً به خاطر کسب جوايز نبوده، خيلي از نويسندگاني که جوايز مختلف کسب کرده اند يا حتي نوبل گرفته اند آنقدرها جهاني نشدند، مثلاً ايمره کرتش.

برنده نوبل ادبيات بود، اما سالش يادم نيست.

چون جز يک کتاب از او ترجمه نشده.

هنوز در ايران معروف نشده. شايد هم مترجم ها سراغش نرفته اند.

نمي دانم. شايد اين يکي آنقدر مهم نيست که ترجمه انگليسي هم نشده. نمي دانم شايد نمي شود کتاب هاش را در ايران چاپ کرد. حتماً همين است وگرنه مترجم ها همين که يکي نوبل مي گيرد کارهاش را ترجمه مي کنند. از چي مي گفتيم؟

زبان جهاني.

اينها را مي گفتم که به چيز ديگري برسم. بايد ببينيم جوايزي که به تصويرگري ما داده شده تا چه حد راه ورود به بازار جهاني کتاب را برايمان باز کرده. در سال هاي اخير تصويرگران ما جوايز زيادي گرفته اند اما چند کتاب سفارش گرفته اند. نمي دانم شايد اين موضوع به چيزهاي ديگري برگردد. ما در ايران کارگزار فرهنگي، مدير برنامه يا هر چي که اسمش هست نداريم. در بسياري از اين جشنواره ها ناشر گرم گرفته و حرف زده و بعد گفته شماره مدير برنامه ات را بده. جهاني شدن ابزار خودش را مي خواهد.

فلان ناشر ايتاليايي مي گويد که شأن هنري تو قبول، تو بهترين تصويرگر دنيا ولي تو آرتيستي مدير برنامه ات را بفرست. براي آنها هنرمند، هنرمند است و نبايد دنبال فروش کارش باشد. زبان هنر با زبان بازار يکي نيست در حالي که تصويرگران ما با يک کارت ويزيت توي دست شان به جشنواره ها مي روند و با اين کارت مي خواهند خودشان نقش مدير برنامه و نقش هنرمند و پديد آورنده را بازي کنند و هم با دايره لغات محدود و اطلاعات کم در حوزه اقتصاد نشر، جهاني بشوند. آنقدر انفرادي همه کارهامان را انجام داده ايم که فرهنگ حضور مديربرنامه و لزومش درک نشده. وارد شدن آثار تصوير گر در يک کاتالوگ مي تواند در ارتباطات او نقش مهمي داشته باشد، اما جهاني بودن مختصاتي دارد که لازمه اش ورود به بازار جهاني کتاب است . آن هم بازاري پرفروش که براي ناشران مطرح جهان اين اطمينان را به همراه داشته باشد که اسم و کارتان مي تواند امتيازات مختلفي را براي او به همراه داشته باشد. زماني که هنوز کار ما داراي زبان بصري نشده و فرم خاصي پيدا نکرده و ويژگي و جزئيات کار با ناشر بين المللي را نمي دانيم. چطور مي توانيم از جهاني شدن حرف بزنيم، آن هم به استناد جايزه ها . اسم ها بعد از مدتي فراموش مي شوند در حقيقت ويژگي هاست که صاحب اثر را ماندگار مي کند. الان مي خواهيد بگوييد منظورتان زبان جهان تصوير است اما مگر غير از اين است که تا کاري چاپ نشود جهاني نمي شود. تصويرگر ايراني در همان اولين برخورد معطل است. با دو هزارتا کتابي که با کيفيت بد و کتاب سازي غيرخلاق در ايران چاپ شده چقدر مي شود زباني جهاني را نشان کسي داد؟

در جايي خواندم که شخصي نوشته بود شما در کارتان به بن بست رسيده ايد. مي خواستم نظر خودتان را بدانم.

وقتي مي شود در مورد کسي حکم صادر کرد که يا ديگر نيست يا ديگر کار نمي کند. در چنين شرايطي مي شود فعاليتش را مورد نقد و بررسي قرار داد. من که فعلاً مشغول هستم.

به نظر مي رسد که نوشته هاي اينچنيني برايتان اهميتي ندارد.

البته که ندارد. چون معتقدم کسي که نقد تجسمي مي نويسد به خصوص در حوزه نقاشي، حتماً بايد نقاشي کشيدن را تجربه کرده باشد در نوع فاخرش. نمي شود با شنيده ها و خوانده ها براي هر کسي سنگ قبري مجازي ساخت.

گاهي وقت ها همين آدم هاي سنگ قبرساز با نوشته هايشان بعضي از زنده ها را دفن مي کنند يا بعضي از مرده ها را نبش قبر مي کنند. پس با وجود چنين وضعيتي اصلاً نبايد مهم باشد که اينها چگونه فکر مي کنند، چه مي نويسند و چه اهدافي دارند...

و سوال آخر. چقدر برايتان مهم است که يک تصويرساز جهاني باشيد؟

تا به حال به آسمان نگاه کرده ايد؟

بله،

آن پرنده بزرگ را ديده ايد که با يک يا دو بار بال زدن با بال هايي باز در آسمان پرواز مي کند؟

بله ديده ام،

و حتماً ديده ايد پرنده کوچکي را که مي خواهد پرواز کند. بال بال مي زند، تلاش مي کند تا از جايي به جاي ديگري بپرد و اگر بال بال نزند خواهد افتاد...

براي من تنها چيزي که اهميت دارد آن است که بال بال نزنم.