سنگ پشت

سنگ پشت

ادبی

آمارگیر وبلاگ

  • خانه
  • پروفایل
  • ایمیل
  • آرشیو
  • نوشته‌ها

مرگ تخیل یا شبیه سازی تخیل

یکشنبه ۳۰ دی ۱۴۰۳، ۵:۲۸ ب.ظ

گفت‌وگوی خبرگزاری ایسنا با مزدک پنجه‌ای+ شنبه / ۲۹ دی ۱۴۰۳

مرگ تخیل یا شبیه‌سازی خلاقیت

مرگ تخیل یا شبیه‌سازی خلاقیت

مزدک پنجه‌ای معتقد است: در وضعیت «متاورس» مرز میان خیال و واقعیت محو می‌شود و آنچه پیش‌تر در ذهن وجود داشت، به‌صورت عینی در دسترس قرار می‌گیرد و انسان نیازی ندارد تصاویر ذهنی خود را به‌تدریج شکل دهد، این مسئله ممکن است موجب کاهش فعالیت ذهنی مرتبط با تخیل و در نهایت مرگ تدریجی آن شود.

به تازگی کتاب مزدک پنجه‌ای با عنوان «ادبیات در وضعیت متاورس» که به بررسی تأثیرات فضای متاورس و فناوری‌های دیجیتال بر ادبیات و شعر معاصر می‌پردازد، منتشر شد و این شاعر در گفت‌وگویی مکتوب با ایسنا، درباره این کتاب گفته است که مشروح آن در پی می‌آید:

در کتاب «ادبیات در وضعیت متاورس» که اخیراً به قلم شما منتشر شده است، پیرامون مرگ تخیل در یکی از فصل‌های کتاب بحث کردید و در آنجا بیان کرده‌اید که به خاطر فضای عینی متاورس، ممکن است با مرگ تخیل مواجه شویم. چرا ممکن است تخیل شاعرانه در محیطی که تصاویر و فضاهایش از پیش طراحی شده‌اند (مثل متاورس) زنده نماند؟

پاسخ این سوال ارتباط به بحث نحوه‌ زیست تخیل در دنیای مجازی دارد. بر اساس نظریه تخیل که در کتاب ادبیات در وضعیت متاورس مطرح کرده‌ام، در این فضا، مرز میان خیال و واقعیت محو می‌شود و آنچه پیش‌تر در ذهن وجود داشت، به‌صورت عینی در دسترس قرار می‌گیرد. بنابراین افراد می‌توانند در این جهان بدون محدودیت‌های جسمی زندگی کنند؛ فرد نابینا می‌تواند ببیند، ناشنوا بشنود، و ناتوانِ جسمی، آزادانه حرکت کند. این امکانات بی‌بدیل، تخیل را از ذهن به دنیای عینی منتقل کرده و به آن بُعدی کاملاً جدید می‌بخشند. اما این عینیت‌یافتگی تخیل، چالش‌هایی را نیز به همراه دارد. وقتی تخیل به‌واسطه‌ فناوری بدل به واقعیت شود، آیا هنوز برای ذهن ِ انسان فضایی به منظور خیال‌پردازی باقی خواهد ماند؟ امانوئل کانت معتقد بود که تخیل از طریق ترکیب تجربیات پیشین با ایده‌های نو، امکان عینیت‌بخشی به ایده‌ها را فراهم می‌آورد. اما در متاورس، بسیاری از این فرایندها به‌طور خودکار انجام می‌شوند؛ انسان دیگر نیازی ندارد تصاویر ذهنی خود را به‌تدریج شکل دهد، زیرا فناوری این وظیفه را برعهده گرفته است. این مسئله ممکن است موجب کاهش فعالیت ذهنی مرتبط با تخیل و در نهایت مرگ تدریجی آن شود.

آیا می‌توان شعر را ابزاری برای مقابله با مرگ تخیل در عصر متاورس دانست؟

اینکه شعر یا دیگر هنرها بتوانند نجات دهنده تخیل در فضای تمامیت عینیت باشند، مشخص نیست. آنچه در حال حاضرمشخص است، ذهن در فرآیند زیستن در عینیت و ذهنیت، خلاقیت‌مند رفتار می‌کند. اما در جایی که تماماً عینیت است و ممکن است فرصت گفتگو را از انسان بگیرد و تماما مشاهده است، به نظر نمی‌توان شاهد وقوع تخیل باشیم. وقتی همه چیز در وضعیت عینیت اتفاق می‌افتد و انسان با نسخه‌های شبیه‌سازی‌شده‌ آرزوها و تصوراتش روبه‌رو می‌شود، ذهن ممکن است دیگر نیازی به خلق جهان‌های جدید احساس نکند، زیرا فناوری این کار را از پیش انجام داده است.

آیا این «عینیت مطلق» که در متاورس تجربه می‌کنیم، واقعاً جای تخیل را می‌گیرد یا آن را در مسیری دیگر بازسازی می‌کند؟ نکته اینجاست که زبان، ریشه‌ اصلی تخیل است، و زبان یکی از پدیدآورندگان ناب تجربیات ِ ذهنی و عینی شعر است. در متاورس، اگرچه تخیل از طریق فناوری شبیه‌سازی می‌شود، زبان همچنان می‌تواند به عنوان ابزاری برای شکستن این «واقعیت شبیه‌سازی‌شده» عمل کند. زبان می‌تواند تجربه‌هایی را به چالش بکشد که حتی متاورس قادر به نمایش آن‌ها نیست، زیرا همیشه لایه‌هایی از معنا، احساس و ناخودآگاه وجود دارد که عینیت نمی‌تواند کاملاً تسخیر کند. برای مثال، شعر می‌تواند از محدودیت‌های عینیت فراتر رود و تخیلی را بیدار کند که از مواجهه با خود متاورس برمی‌خیزد. در چنین حالتی، تخیل دیگر به‌معنای فرار از واقعیت یا خلق دنیایی دیگر نیست، بلکه بازاندیشی و بازآفرینی همان عینیت است. این شکل از تخیل می‌تواند مقاومتی در برابر یکسان‌سازی ذهنی باشد که متاورس به‌واسطه‌ عینیت کامل به انسان تحمیل می‌کند. بنابراین، اگرچه متاورس، تخیل را از طریق عینیت محدود می‌کند، زبان (و به‌ویژه شعر) می‌تواند شکافی در این ساختار ایجاد کند و فضایی برای تخیل جدیدی فراهم آورد تخیلی که شاید از برخورد میان انسان و فناوری متولد می‌شود. این تضاد میان عینیت مطلق متاورس و سیالیت زبان، به خودی خود بستری برای تخیل خواهد بود.

چگونه فقدان تجربه‌های حسی واقعی می‌تواند تخیل شاعرانه را تحت‌تأثیر قرار دهد؟

وقتی رابطه‌ انسان با تجربه‌های حسی‌اش قطع شود و شکلی مصنوع به خود گیرد، این احتمال وجود دارد که شما در معرض تجربه قرار نگیرید. در واقع در فضایی که تماماً عینیت است، نقش تجربه انسانی را هوش مصنوعی برای شما فراهم خواهد کرد، هر آنچه که پیشتر توسط انسان تجربه شده، به‌صورت الگوریتم به‌هوش مصنوعی منتقل شده است و او این انتقال تجربه را انجام می‌دهد. اما در این فرآیند یک اتفاقی که می‌افتد این است که حس ما با تجربیات زیستی ما رشد می‌کند و این فرآیند خود امر زیستن و تجربه کردن را به همراه دارد که سبب واکنش‌ها و خلق موقعیت‌هایی‌ می‌شود که در اشخاص مختلف است. به‌نظرم هوش مصنوعی موقعیت‌های مختلفی از تجربیات حسی را در خود ندارد. در واقع تجربیات هوش مصنوعی مربوط به آینده نیست، مربوط به گذشته و اکنون است، بنابراین با توجه به اینکه موضوع تجربه‌ حسی، نقش مهمی در واکنش انسانی دارد، پس به تعداد تمام آدم‌ها این اتفاقات درونی و حسی
می‌تواند متفاوت باشد و ما با یک ساختار کلی مواجه نیستیم. با این توصیف بر این عقیده‌ام که اگر انسان در موقعیت تکرار و کلیشه‌شدگی تجربه‌ احساسات و انتقال آن قرار بگیرد، شاهد مرگ تخیل خواهیم بود.
در واقع وقتی تجربه‌های حسی واقعی کم‌رنگ می‌شوند، ممکن است شاعر در خلق تصاویر و استعاره‌هایی که از جزئیات زنده و ملموس زندگی سرچشمه می‌گیرند، دچار فقر تخیل شود. مثلاً مقایسه‌های شاعرانه‌ای که از عطر خاک پس از باران، صدای خش‌خش برگ‌ها زیر پا یا حس گرمای آفتاب بر پوست نشئت می‌گیرند، ممکن است جای خود را به تصاویری یکنواخت و فاقد عمق بدهند، زیرا تجربه‌های حسی واقعی نمی‌توانند به تخیل سوخت‌رسانی کنند. در دنیایی که تجربیات عمدتاً به صورت شبیه‌سازی‌شده و دیجیتال ارائه می‌شوند، شاعر ممکن است به جای مواجهه با تجربه‌های اصیل و نامنتظره، صرفاً با نسخه‌هایی از پیش طراحی‌شده و استاندارد شده از جهان مواجه شود. چنین نسخه‌هایی، هرچند شاید در لحظه جذاب باشند، از تنوع و ناپایداری جهان واقعی بی‌بهره‌اند. در نتیجه، تخیل شاعرانه ممکن است در تکرار کلیشه‌ها و تصاویر ثابت گرفتار شود. تجربه‌های حسی واقعی اغلب با عواطف انسانی پیوند دارند؛ بوهای خاص خاطراتی را زنده می‌کنند، صدای یک آهنگ خاص احساسی را به اوج می‌رساند، و لمس دست کسی می‌تواند حس عشق یا آرامش را در وجود انسان برانگیزد. وقتی این تجربه‌ها کاهش یابد یا جای خود را به احساسات سطحی‌ترِ تجربه‌های دیجیتال بدهد، تخیل شاعرانه ممکن است از آن عمق عاطفی که اغلب شعر را ماندگار و تأثیرگذار می‌کند، تهی شود. البته، این فقدان ممکن است شاعر را وادار کند تا به جای تکیه بر تجربه‌های حسی مستقیم، به جستجوی مفاهیم انتزاعی‌تر و بازی‌های زبانی بپردازد. شاعر ممکن است به جای توصیف جزئیات حسی، به کاوش در ایده‌هایی مانند ازخودبیگانگی، بی‌مکانی یا هویت در دنیای مجازی بپردازد. این می‌تواند شکلی جدید از تخیل شاعرانه ایجاد کند که از محدودیت‌ها به‌عنوان محرکی برای خلاقیت استفاده می‌کند. در واقع شاید ذهن به‌دنبال جایگزین و مابه‌ازا بگردد. در نهایت فکر می‌کنم شعر همواره توانایی بازآفرینی تجربه‌های حسی را از طریق زبان داشته است. حتی اگر جهان واقعی کم‌رنگ شود، زبان می‌تواند این خلأ را پر کند. شاعر ممکن است به جای تجربه‌های مستقیم، از تخیلات یا خاطرات برای بازسازی آن‌ها بهره گیرد. در این صورت، تخیل شاعرانه بیش از پیش ‌زبان به‌عنوان ابزاری برای شبیه‌سازی و جایگزینی جهان واقعی وابسته خواهد شد.

تفاوت‌ شعری که توسط انسان سروده می‌شود با شعری که توسط هوش مصنوعی خلق می‌شود

چه تفاوت‌هایی میان شعری که توسط انسان نوشته می‌شود و شعری که توسط هوش مصنوعی خلق می‌شود، وجود دارد؟

شعر انسان از تجربه‌های زیسته، احساسات، اسطوره‌ها، فرهنگ زاد بومی، خاطرات و تعاملات عمیق او با جهان اطراف سرچشمه می‌گیرد. یک انسان ِ شاعر ممکن است بر اساس غم، شادی، عشق، یا حتی بحران‌های درونی و بیرونی، اشعار خود را خلق کند. این تجربیات لایه‌هایی از اصالت و حس انسانی به شعر می‌بخشد که به‌سختی قابل شبیه‌سازی است. شعر هوش مصنوعی از طریق الگوریتم‌هایی که بر مبنای داده‌های زبانی آموزش دیده‌اند، تولید می‌شود. این اشعار معمولاً بر اساس الگوهای موجود در شعرهای دیگر و بدون تجربه‌های واقعی، صرفاً بازآفرینی یا ترکیب عناصر هستند. بنابراین، خاستگاه تخیل در شعر هوش مصنوعی به‌جای زیستن و حس کردن، بر داده‌کاوی و پیش‌بینی مبتنی است. شعر انسانی اغلب حاوی لایه‌هایی از عاطفه، معنا و پیچیدگی‌های احساسی است که از درگیری مستقیم شاعر با زندگی ناشی می‌شود؛ نیز واژه‌ها و تصاویر شاعرانه در شعر انسان نه تنها به زیبایی زبان بلکه به انتقال احساسات و مفاهیم عمیق کمک می‌کنند. شعر هوش مصنوعی می‌تواند ساختاری زیبا و از نظر فنی، شبیه شعر انسان انسجام فرمی و ساختاری داشته باشد، اما معمولاً از عمق عاطفی کمتری برخوردار است. بنابراین احساسات در این نوع شعر، بازتابی از داده‌های موجود هستند و نه محصول تجربه‌ی زیستن. این مسئله باعث می‌شود که بسیاری از اشعار هوش مصنوعی برای مخاطبان انسانی فاقد «روح» و «حس حضور انسانی» به نظر برسند. فرآیند خلق شعر در هوش مصنوعی به جای خلاقیت، نوعی «شبیه‌سازی خلاقیت» است. شعر انسانی معمولاً هدفی فراتر از تولید صرف زبان دارد. اما شعر هوش مصنوعی، هرچند ممکن است نوآوری‌هایی زبانی ارائه دهد، اما این نوآوری‌ها معمولاً نتیجه‌ی ترکیب مکانیکی داده‌ها هستند و نه واکنشی به تجربه یا احساس. همچنین، هوش مصنوعی معمولاً تمایل دارد به‌جای ایجاد ساختارهای زبانی جدید، از الگوهای زبانی موجود پیروی کند. یکی از ویژگی‌های بارز شعر انسانی، توانایی آن در غافلگیر کردن مخاطب است چه از طریق زبان، معنا، یا ارتباطی احساسی. شعر انسان می‌تواند مبهم باشد، چندلایه باشد، یا مفهومی کاملاً شخصی و ناشناخته را معرفی کند که مخاطب برای کشف آن تلاش کند. اما اشعار هوش مصنوعی معمولاً فاقد همان عنصر غافلگیری و رمزآلودی هستند. اگرچه ممکن است از نظر زبانی زیبا باشند، اما به ندرت حاوی چندلایگی یا عمق معنایی واقعی هستند.

تعریف «شاعر» و «شعر» در عصر هوش مصنوعی چیست؟ آیا شعر تولید شده توسط هوش مصنوعی می‌تواند به‌اندازه شعری که توسط انسان نوشته شده، ارزش هنری داشته باشد؟ و اگر این شعرها قادر به تقلید احساسات و ساختارهای انسانی باشند، آیا باید جایگاه شاعر و شعر را مورد شک و تردید قرار داد؟ آیا خود فرایند تولید شعر (فارغ از این‌که توسط انسان یا ماشین انجام می‌شود) اهمیتی دارد؟

من به این چند سوال شما به طور کلی پاسخ خواهم داد، به نظر می‌رسد که با ظهور نسخه‌های پیشرفته‌تر هوش مصنوعی در سال‌های آتی، برای انسانِ شاعر، رقیب‌های متکثری به وجود خواهد آمد که عنوان شاعر را از انسان خواهد گرفت و آن را به الگوریتم‌ها تعمیم خواهد داد. بنابراین تعریف‌ها نیز دستخوش تغییر خواهد شد. در پاسخ به سوال‌های مطروحه اما گفت، اگر شعر قادر به برانگیختن اندیشه، احساس و تأثیر بر مخاطب باشد، ممکن است اصالت اثر بیشتر به تجربه‌ای که ایجاد می‌کند بستگی داشته باشد تا به منشأ مولد آن. اگر بنا باشد به‌خاطر ساختار مقلدگونه‌ هوش مصنوعی که می‌تواند شعری بر مبنای کیفیت انسانی بسراید، معیار سنجش را از بُعد ساختارهای زیبایی‌شناسی و ریتوریک شعر کنار بگذاریم، آنچه برای سنجش باقی می‌ماند این است که آیا شعر توانسته موقعیتی ایجاد کند که ما را به تفکر وا دارد. در این فرآیند، به نظر می‌رسد دیگر مهم نیست که چه کسی شعر را گفته، بلکه تنها این‌که چه گفته شده است، اهمیت دارد. بنابراین مجدداً به بحث‌های هایدگر و رویکرد او به زبان می‌توان بازگشت. هایدگر بر این باور بود که زبان صرفاً ابزاری برای انتقال معنا یا وسیله‌ای برای ارتباط نیست، بلکه زبان همان چیزی است که هستی را آشکار می‌کند. او می‌گفت که زبان، خانه‌ی وجود است و ما در آن زندگی می‌کنیم، نه اینکه فقط از آن استفاده می‌کنیم. با این نگاه، شعر شکلی اصیل از زبان است زیرا از عمیق‌ترین لایه‌های وجود پرده برمی‌دارد و ما را به تأمل و اندیشیدن درباره‌ی هستی سوق می‌دهد. اگر شعر، چه از سوی انسان و چه از سوی هوش مصنوعی، قادر به ایجاد اندیشه و واداشتن مخاطب به تفسیر، تأمل یا پرسشی بنیادین در مورد هستی و جایگاه خود در جهان باشد، از منظر هایدگر، شاید بتوان گفت که آن شعر دارای ارزش است. اما این ارزش ذاتاً مستقل از خالق آن شعر نیست. در اینجا دو بحث مهم مطرح است: اگر شعری که توسط هوش مصنوعی خلق شده، در ذهن انسان پرسش‌های بنیادین ایجاد کند یا به او امکان تجربه‌ای تازه از هستی بدهد، می‌توان گفت که آن شعر از منظر مخاطب دارای ارزشی والا است؛ زیرا توانسته زبان را به زعم هایدگر، نه به‌عنوان ابزار، بلکه به‌عنوان آفرینش معنا به‌کار گیرد. اما اگر به خالق شعر نگاه کنیم، هوش مصنوعی فاقد زیست‌جهان (Lebenswelt) از منظر «هوسرلی» آن است. هوش مصنوعی به‌عنوان ابزار، نه تجربه‌ای از هستی دارد، نه آگاهی از مرگ، عشق یا زمان. شعرهایی که می‌سازد مبتنی بر الگوها، تقلیدها و بازترکیب‌های زبان انسانی است، نه تجربه و تأمل در هستی. بنابراین، از منظر «اصالت»، شعری که هوش مصنوعی می‌نویسد نمی‌تواند همان عمق و حقیقتی را داشته باشد که از شعر انسانی بر می‌آید.

بنابراین نظر شما این است که دیگر نقش و جایگاه شاعر مهم نیست، بلکه بر مبنای تعریفی که هایدگر از زبان دارد، معتقد هستید شعر در عصر متاورس و هوش مصنوعی باید بتواند نقش تفکر داشته باشد؟

بله، دقیقا همین گونه است چرا که هوش مصنوعی به خوبی جای رفتارهای مهارتی انسان را خواهد گرفت، پس در بخش تفکر و اندیشه، هوش مصنوعی همیشه وامدار ذات انسانی خود و زبان اوست! به نظر این مسئله‌ای است که جایگاه انسان را به عنوان یک تولیدگر خلاق حفظ می‌کند و شأن می‌دهد.

Mazdak Panjei: The Death of Imagination or the Simulation of Creativity

Mazdak Panjei believes that in the state of "Metaverse," the boundary between imagination and reality fades, and what once existed in the mind becomes tangibly accessible. In such a scenario, humans no longer need to gradually shape their mental images. This could lead to reduced mental activity related to imagination and, ultimately, its gradual demise.

Recently, Mazdak Panjei’s book titled “Literature in the State of the Metaverse”, which examines the impacts of the Metaverse and digital technologies on contemporary literature and poetry, was published. In a written interview with ISNA, Panjei discussed his book. The full interview follows:

In your book, “Literature in the State of the Metaverse”, you discussed the "death of imagination" in one of the chapters, stating that the tangible nature of the Metaverse may lead to this phenomenon. Why might poetic imagination struggle to survive in an environment where images and spaces are pre-designed, like the Metaverse?

The answer lies in how imagination functions in the virtual world. According to the theory of imagination I outlined in the book, in this space, the boundary between imagination and reality dissolves, and what previously existed only in the mind becomes tangibly available. People can live in this world without physical limitations: a blind person can see, a deaf person can hear, and someone with physical disabilities can move freely. These unparalleled possibilities transfer imagination from the mind to the tangible world, adding an entirely new dimension to it.

However, this tangibility of imagination also brings challenges. When imagination transforms into reality through technology, will there still be room for the human mind to dream? Immanuel Kant believed that imagination allows for the materialization of ideas by combining past experiences with new concepts. Yet in the Metaverse, many of these processes are automated. Humans no longer need to gradually form mental images, as technology assumes this responsibility. This could potentially diminish mental activities associated with imagination and lead to its gradual extinction.

Can poetry be considered a tool to combat the death of imagination in the age of the Metaverse?

It’s uncertain whether poetry or other arts can preserve imagination in a world of absolute tangibility. What is evident is that the mind behaves creatively when living between tangibility and abstraction. However, in a space entirely dominated by tangibility, where opportunities for dialogue diminish and observation becomes paramount, it seems unlikely for imagination to flourish.

When everything occurs in a state of tangibility and individuals encounter simulated versions of their dreams and ideas, the mind may no longer feel the need to create new worlds because technology has already fulfilled that function.

Does this “absolute tangibility” we experience in the Metaverse replace imagination, or does it reconstruct it in a new way? The key lies in language, which is the root of imagination. Language remains a unique creator of both mental and tangible experiences, especially in poetry. While imagination may be simulated through technology in the Metaverse, language can still act as a tool to challenge this “simulated reality.”

Language can question experiences that even the Metaverse cannot fully display, as there are always layers of meaning, emotion, and the subconscious that tangibility cannot entirely capture. For instance, poetry can transcend the limitations of tangibility and awaken an imagination that emerges from encountering the Metaverse itself. In this case, imagination is no longer about escaping reality or creating an entirely new world; rather, it is about rethinking and reimagining the same tangible reality. This form of imagination could resist the homogenization of thought imposed by the Metaverse’s complete tangibility.

Thus, while the Metaverse limits imagination through tangibility, language (particularly poetry) can create a gap in this structure, allowing space for a new kind of imagination to emerge—an imagination born from the collision between humans and technology. This contrast between the Metaverse’s absolute tangibility and the fluidity of language itself creates a fertile ground for imagination.

How could the absence of real sensory experiences affect poetic imagination?

When humans’ connection to real sensory experiences is severed and replaced by artificial ones, there’s a risk that people will no longer encounter authentic experiences. In a world entirely dominated by tangibility, artificial intelligence may provide the role of sensory experiences. It reproduces all past human experiences in algorithmic form and facilitates their transfer.

However, this process comes with a caveat: our senses evolve through lived experiences. This process of living and experiencing generates reactions and creates unique situations in each individual. I believe artificial intelligence does not encompass the diversity of these sensory experiences. AI’s experiences are not rooted in the future but rather in the past and present.

Since sensory experiences play a vital role in human reactions, they vary as much as people themselves. Without such unique inner and sensory experiences, we face a generalized structure. In my opinion, if humans are placed in repetitive and clichéd sensory experiences, we will witness the death of imagination.

When real sensory experiences fade, poets may struggle to create images and metaphors rooted in the vivid, tangible details of life. For example, poetic comparisons drawn from the scent of earth after rain, the crunch of leaves underfoot, or the warmth of sunlight on the skin might give way to flat, shallow imagery due to a lack of real sensory input. In a world where experiences are primarily simulated and digital, poets may encounter pre-designed, standardized versions of reality rather than unexpected, authentic experiences. Such versions, while initially appealing, lack the richness and unpredictability of the real world. Consequently, poetic imagination may become trapped in repetitive clichés and fixed imagery.

Real sensory experiences are often tied to human emotions: specific scents evoke memories, the sound of a particular song heightens emotions, and the touch of a loved one’s hand can evoke feelings of love or comfort. When these experiences diminish or are replaced by more superficial, digital sensations, poetic imagination may lose the emotional depth that makes poetry impactful and enduring.

On the other hand, this loss might push poets to explore more abstract concepts or linguistic play. Instead of relying on direct sensory experiences, poets could delve into themes like alienation, placelessness, or identity in the digital age. This could foster a new form of poetic imagination that uses limitations as a source of creative tension. In the end, poetry has always had the capacity to recreate sensory experiences through language. Even if the real world fades, language can fill the void. Poets might rely on memories or imagination to reconstruct those experiences, making poetic imagination increasingly dependent on language as a tool for simulating and replacing the real world.

The Difference Between Poems Written by Humans and Those Created by Artificial Intelligence

What distinguishes poems written by humans from those created by AI?

Human poetry emerges from lived experiences, emotions, myths, native cultures, memories, and deep engagement with the world. A human poet may write based on sorrow, joy, love, or even inner and external crises. These experiences imbue poetry with layers of authenticity and human emotion that are difficult to replicate.

AI poetry, on the other hand, is produced through algorithms trained on linguistic data. These poems are typically generated by analyzing existing patterns in poetry and lack real experiences. As such, the origin of imagination in AI poetry is rooted in data mining and prediction rather than living and feeling. Human poetry often carries layers of emotion, meaning, and emotional complexity arising from the poet’s direct engagement with life. Poetic words and images in human poetry not only contribute to linguistic beauty but also convey profound emotions and concepts.

AI poetry may have structural beauty and technical consistency comparable to human poetry. However, it usually lacks the emotional depth of human poems. Emotions in AI poetry are reflections of existing data rather than the product of lived experiences. As a result, AI-generated poems often feel devoid of the “soul” and “human presence” that resonate with readers.

While AI can mimic creativity, the process of creating poetry in AI is more a “simulation of creativity” than actual creativity. Human poetry, by contrast, often aims to transcend mere linguistic production and serves as a means of expressing deeper truths.

One of the key characteristics of human poetry is its ability to surprise readers—through language, meaning, or emotional connection. Human poetry can be ambiguous, multi-layered, or deeply personal, inviting readers to explore its meanings. AI poems, however, rarely exhibit the same element of surprise or mystery. Although they may be linguistically beautiful, they seldom achieve the multi-dimensionality or true emotional depth of human poetry.

Defining “Poet” and “Poetry” in the Age of Artificial Intelligence

How should we define the “poet” and “poetry” in the era of AI? Can poetry created by AI hold the same artistic value as human poetry? If such poetry can imitate human emotions and structures, should we question the role of poets and poetry? And does the process of creating poetry (whether by human or machine) matter?

In general, with the emergence of advanced AI systems, poets may face significant competition, with algorithms potentially taking over the title of poet. This shift would inevitably redefine these concepts. However, if poetry can provoke thought, emotion, and impact the audience, its authenticity might depend more on the experience it creates than on its creator.

If we set aside aesthetic and rhetorical criteria and focus solely on poetry’s ability to inspire thought, it seems the origin of the poem becomes secondary. The primary concern is what the poem conveys. In this regard, we can revisit Heidegger’s views on language. Heidegger believed language is not merely a tool for communication or conveying meaning but rather the medium through which existence is revealed. He referred to language as the “house of being,” emphasizing that we dwell within it, rather than simply using it.

From this perspective, poetry is a genuine form of language because it unveils the deepest layers of existence, prompting us to reflect on and engage with being. If poetry—whether written by humans or AI—can provoke such reflection and compel the audience to explore the essence of existence, it achieves its purpose. However, the human element remains irreplaceable, as the poet's unique emotions, worldview, and lived experiences shape the linguistic structures of their poems, lending them emotional depth and authenticity.

In this sense, poetry can be considered a human endeavor, regardless of how much technology contributes to its production. Yet it is also crucial to explore the ways technology can supplement human creativity rather than replace it entirely. Through collaboration between human poets and AI, new poetic forms and styles might emerge, expanding the boundaries of poetry in the digital age.

نظریه مرگ تخیل متاورس هوش مصنوعی شعر
مزدک پنجه ای

در گفت‌وگو با مزدک پنجه‌ای بررسی شد، متاورس چه بر سر ادبیات و زبان می‌آورد؟

یکشنبه ۹ دی ۱۴۰۳، ۷:۴ ب.ظ

آرمان ملی- هادی حسینی‌نژاد: متاورس، جهان ناشناخته‌ای را پیش روی انسان قرار خواهد داد که در آن می‌توان حضور در مکان و زمان‌های مختلف را تجربه کرد. دست‌یافتن به چنین امکانی، چه‌بسا در فلسفه‌ زندگی تغییراتی را ایجاد کند اما مشخصا تاثیر آن بر گرایش‌های خلاقانه‌ زبانی و ادبی چه خواهد بود؟ تصورش هم سخت است که مولف به جای خلق یک شعر یا یک داستان (یا حتی یک فیلم)، مخاطب را با بهره‌گیری از ابزار متاورس، رسما در خود «موقعیت» قرار دهد! طوری که امکان دیدن، شنیدن و حتی لمس‌کردن را برایش مهیا سازد و با پررنگ کردن نقش مخاطب در متن، روایت‌های متکثری را پیش روی مخاطبان قرار دهد. در این‌صورت، آیا این «غوطه‌وری در فراواقعیت» به نفع زبان تمام خواهد شد، یا به تسری «سکوت» می‌انجامد؟ این‌ها سوال‌هایی‌ست که مزدک پنجره‌ای، شاعر، نویسنده و منتقد ادبی در کتاب «ادبیات در وضعیت متاورس» درصدد پاسخ‌دادن به آنها برآمده است. با این مصاحبه، همراه شوید.

متاورس چه بر سر ادبیات و زبان می‌آورد؟

فکر کردن به جهان متاورس و آینده‌ای که امثال «مارک زاکربرگ» از گسترش آن وعده داده‌اند، تصورات شیرین، تخیلات پیچیده و حتی ترسناکی را برای انسان رقم می‌زند. فکر می‌کنم «ادبیات در وضعیت متاورس» هم بی‌تاثیر از این تصورات و تخیلات شکل نگرفته باشد. چه شد که تصمیم به نوشتن این کتاب گرفتید؟ شرح مختصری هم از مباحث و بخش‌بندی‌های آن بگویید.

چند سال پیش به منزل یکی از دوستان رفته بودم. او مرا به شرکت در یک مسابقه‌ی مجازی و رقابت در مسابقات جهانی بوکس دعوت کرد. آواتار خودم را انتخاب کردم و به‌عنوان یک شرکت‌کننده در مسابقه بوکس حاضر شدم. حریف را روی صفحه تلویزیون می‌دیدم و حرکات دست و رقص پای من از طریق یک سخت‌افزار مجهز به دوربین به دستگاه منتقل می‌شد. به این ترتیب، وارد یک مسابقه تمام‌عیار شدم. در پایان، تمام بدنم از شدت عرق و خستگی بی‌حس شده بود. بعد از آن، برای نخستین بار به سینمای هفت‌بعدی در یکی از مناطق گردشگری رشت رفتم. با گذاشتن یک چشم‌بند الکترونیکی، به تماشای یک بازی نمایشی نشستم. در این بازی، با اسلحه به زامبی‌ها شلیک می‌کردم و آنها را نابود می‌کردم. حتی حس افتادن از ارتفاع و ترس ناشی از آن را دقیقاً تجربه کردم. هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم چند سال بعد که با مفهوم «متاورس» آشنا شوم، این تجربه‌ها مرا تا این حد به جستجوگری وادار کند. همان تجربیات گذشته موجب شکل‌گیری پرسش‌هایی در ذهن من شد که نهایتاً این پرسش‌ها سبب نگارش این کتاب شدند. در واقع، در این کتاب تلاش کرده‌ام به سوالات ذهنی خودم پاسخ بدهم. بعد از نوشتن کتاب «جریان‌شناسی شعر دیداری-شنیداری»، رفتارهای بیناژانری در عالم هنر برایم دغدغه شده بود. صفحات مجازی و اخباری که از پیشرفت تکنولوژی، به‌ویژه فعالیت‌های علمی و پژوهشی شرکت تسلا و مجموعه‌ی ایلان ماسک در زمینه هوش مصنوعی و ربات‌ها، همچنین برنامه‌های زاکربرگ، منتشر می‌شدند، بر دامنه تحقیقاتم می‌افزودند. بنابراین، در حین رانندگی به دفتر یا دادگاه، هنگام ورزش و در فرصت‌های دیگر، پرسش‌ها و فرضیه‌هایم را یادداشت می‌کردم و به دنبال پاسخ آنها بودم. هرچه جلوتر می‌رفتم، به معلوماتم افزوده می‌شد و اهمیت این موضوع برایم جذاب‌تر و جدی‌تر می‌شد. در ابتدا تصمیم داشتم فقط یک مقاله بنویسم، اما چندین مقاله و یادداشت درباره هوش مصنوعی، ربات‌ها و تأثیر آنها بر شعر و ادبیات نوشتم که در نشریاتی چون آرمان، شرق و اعتماد منتشر شدند. این کتاب که به همت انتشارات دوات معاصر منتشر شده، دارای دو بخش است. در بخش اول، سعی کرده‌ام از منظر فلسفی به مقوله متاورس و رابطه آن با ادبیات بپردازم. در این بخش موضوعاتی چون کارکرد زبان، واقعیت، مرگ تخیل، روایت، معنا، متن، مخاطب، مولف، هنر تعاملی، بدن مجازی، کارناوال و چندصدایی، سکونت و تئوری حرکت در ذهن بیننده بررسی شده‌اند.در بخش دوم کتاب، مخاطبان با مقاله‌هایی درباره تجربه سرایش شعر با هوش مصنوعی، بحران هوش مصنوعی و ادبیات، شعر چندبُعدی، تعامل در شعر، پروژه تیم‌لَب (Team Lab)، و مقاله‌ای مفصل و انتقادی درباره وضعیت شعر معاصر با عنوان *«صدای پای دگرگونی در شعر معاصر» آشنا خواهند شد.


تأثیرگذاری تکنولوژی بر زبان و آفت‌های آن -آن‌طور که هایدگر هشدار داده که به ساده، خالی و برهنه شدن بیان می‌انجامد- یکی از محوری‌ترین مباحث در بخش‌های ابتدایی کتاب است. ممکن است توضیح دهید که وضعیت فراجهان یا متاورس، چرا و چگونه ممکن است انسان را به سمت چنین ورطه‌ی زبانی‌ای سوق دهد؟

مسئله‌ی اصلی بحث هایدگر در باب زبان، خالی شدن آن از کارکرد و ماهیت اندیشه است. پرسش اساسی در مواجهه با وضعیت متاورس این است که «آیا جهان متاورس سبب تنزل جایگاه زبان، که جوهرش ایجاد تفکر در انسان است، خواهد شد؟». هایدگر و برخی دیگر از فلاسفه نسبت به گسترش تکنولوژی و وابستگی انسان به آن، و تأثیرات عمیق آن بر زندگی انسانی نگرانی‌هایی دارند. از دیدگاه هایدگر، زبان صرفاً ابزاری برای ارتباط نیست؛ او معتقد است: «زبان خادم انسان نیست، بلکه این انسان است که باید خادم زبان باشد.» او خوش‌بین نیست که زبان بتواند به‌راحتی از سیطره‌ی تکنولوژی رها شود، اما در عین حال به‌کلی ناامید هم نیست. به‌نظر او، برای نجات زبان از این وضعیت، انسان باید نسبت خود با زبان را از نسبت تکنولوژیکی خارج کند و به زبانی طبیعی بازگردد. در این دیدگاه، زبان «خانه‌ی وجود» است و انسان خارج از زبان، هویتی ندارد. از این رو، هایدگر نسبت به تکنولوژی و اثر آن بر زبان و خلاقیت انسانی بدبین است. او بر این باور است که ماهیت خلاقیت انسانی وابسته به زبان است و زبان برای او جهانی است که در آن تفکر شکل می‌گیرد. بنابراین، اگر زبان در جهان تکنولوژی صرفاً به ابزار تبدیل شود، کارکرد تفکرساز آن تحت تأثیر قرار خواهد گرفت و به حاشیه رانده خواهد شد. او هشدار می‌دهد که اگر این اتفاق رخ دهد، تکنولوژی نه‌تنها بر زندگی روزمره‌ی انسان، بلکه بر بنیادهای وجودی او نیز سایه خواهد انداخت. در جهان متاورس، آنچه اتفاق می‌افتد پدیده‌ای است که می‌توان آن را «غوطه‌وری در فراواقعیت» نامید. یکی از نگرانی‌های اساسی این است که انسان ارتباط کلامی خود را با دیگر انسان‌ها از دست بدهد. زبانِ متاورس، زبان تصویر، نمایش و بُعد است. این زبان جدید ممکن است انسان را به سکوتی ناخواسته یا تحمیلی وادارد. ناشناختگی متاورس در مراحل اولیه ممکن است چنین وضعیتی را تشدید کند. با این حال، پرسش مهم این است که آیا پس از دوره‌ی نخستین، سکوت همچنان بر انسان حاکم خواهد بود؟ آیا انسان پس از غرق شدن در تماشا و تجربه‌های حسی، دوباره به زبان بازخواهد گشت؟ این بازگشت به زبان ممکن است نه به‌معنای سخن گفتن، بلکه به‌معنای سفری درونی به هستی خود باشد؛ سفری که شامل مراقبه، بازاندیشی و بازخواست خود است و در نهایت به نوعی سلوک منتهی می‌شود. در این سلوک، انسان می‌تواند از سکوتی تحمیلی یا انتخاب‌شده به کشف جوهر و ذات خویش برسد. هایدگر تأکید دارد که زبان برای انسان صرفاً ابزار ارتباط نیست، بلکه وسیله‌ای برای تولید اندیشه است. در جهان مدرن، این اندیشه همواره انسان را به‌عنوان موضوع خود در نظر می‌گیرد. به تعبیر او: «زبان، نزدیک‌ترین همسایه‌ی بودن انسان است.» این دیدگاه نشان می‌دهد که رابطه‌ی انسان و زبان در عصر متاورس همچنان می‌تواند به منبعی برای تأمل و بازاندیشی در خود و هستی تبدیل شود، حتی اگر زبان به‌ظاهر به حاشیه رانده شود یا کارکردش تغییر یابد.

در توضیح تاثیراتی که متاورس بر روایت خواهد گذاشت، از تسری «سکوت» و جایگزین شدن «نشان دادن» به‌جای بیان کردن و روایت نوشته‌اید.

بحث فرضیه‌ی سکوت یکی از حدس‌هایی است که در این رابطه مطرح کرده‌ام و لزوماً به معنای وقوع قطعی این وضعیت نیست. این نظر را از این حیث مطرح کردم که پایه و ساختار جهان متاورس بر نمایش استوار است. زبان تصویر در این فضا آن‌قدر پرقدرت و مجذوب‌کننده است که شاید راه ارتباط کلامی را مسدود کند. در واقع، مسئله‌ی غرق شدن در این فضا می‌تواند یکی از دلایل چنین تغییری باشد. برای مثال، کسی که در موزه مقابل نقاشی‌ها قدم می‌زند، به نوعی غرق در تصاویر، بازی رنگ‌ها و نور تابیده بر تابلو می‌شود. حال فرض کنید که وارد یک نمایشگاه نقاشی دیجیتال شوید و خود انسان درون قاب قرار گیرد، نه آنکه از بیرون به قاب نگاه کند. در این صورت، انسان دچار سکوت و تأمل خواهد شد. شکل ارتباط تغییر می‌کند و نوع مواجهه با زبان نیز دگرگون خواهد شد. وقتی به باغ‌وحش می‌روید، زبان حیوانات غالب است. حتی اگر به تنهایی به جنگل بروید، زبان جنگل را خواهید شنید. در متاورس نیز، به گمانم، کمتر از کلمات استفاده خواهد شد. این تغییر می‌تواند ناشی از ماهیت بیناژانری هنر در جهان متاورس باشد. هنری که در آن، روایت صرفاً بر دوش مولف نیست و یک وضعیت تعاملی بر آن حاکم است. مهم‌ترین دریافتی که از روایت و ماهیت آن وجود دارد این است که روایت صرفاً معطوف به نوشتار و کلام نیست؛ روایت می‌تواند در تصویر و هر گرایش تصویری-نمایشی حضور داشته باشد. دکتر پاینده نیز معتقد است: «در گذشته تصوری صرفاً متنی از روایت داشتیم و گمان می‌کردیم روایت منحصر به اسطوره و ادبیات داستانی منثور است و لذا ماهیتی کلامی و به‌طور خاص مکتوب دارد. اما امروزه می‌دانیم که روایت نه فقط به ژانر خاصی محدود نمی‌شود، بلکه می‌تواند به صورت شعر، نمایشنامه، فیلم سینمایی، سریال تلویزیونی و حتی فیلم مستند باشد.» بر این اساس، مفهوم و کارکرد هر روایت به‌نوعی «ایجاد موقعیت یا یک وضعیت» است. به تعبیری، هر روایت، یک موقعیت تلقی می‌شود. از این منظر، تکنولوژی را می‌توان ابرروایتی دانست که درون خود روایت‌های بی‌شماری را جای داده است. در واقع، با ورود به عرصه‌ی متاورس، داستان دیگری آغاز می‌شود که درون خود عاملی برای داستان‌های جدید خواهد بود. با این حال، نکته‌ی مهم این است که روایت‌ها، هرچند شمایلی نو خواهند داشت، به طور ناخودآگاه متصل به فرهنگ، تمدن و تاریخ انسان‌های پیش از خود هستند. به عبارتی، هر روایت انسانی، یک داستان محسوب می‌شود. راوی در جهان متاورس دست به تعریف نمی‌زند، بلکه مخاطب را در موقعیت تصویری برگرفته از جهان عینی قرار می‌دهد. یعنی آنچه قرار است توسط نوشتار تعریف شود، در متاورس با زبان تصویر دیده می‌شود. زبان تعریف با زبان تصویر، که از سطح به عمق حرکت می‌کند، تفاوت بسیاری دارد. یکی از کارکردهای جهان متاورس، بازی با روایت‌های گوناگون برای هر مخاطب به شکلی است که او می‌پسندد، نه آن‌طور که راوی تمایل دارد. در متاورس، راوی دیگر یک فرد واحد در جهان متن نیست؛ بلکه بی‌شمار راوی و داستان‌های گونه‌گون در این فضا ممکن است. این جهان، حضور پررنگ شخصیت‌ها را ممکن می‌سازد، حضوری که صرفاً به انسان محدود نمی‌شود. متاورس جهان هر موجود زنده‌ی قابل دیدن یا ندیدن نیز خواهد بود. در این جهان، تنوع حضور چهره‌ها و شخصیت‌ها متناسب با ترجیحات مخاطب است، نه مطابق تمایل راوی. روایت در جهان متاورس تعریف نمی‌شود؛ بلکه کار تصاویر و موقعیت‌های سه‌بعدی و چندبعدی است که مخاطب را در وضعیت روایت‌های گوناگون قرار می‌دهد. هر فرد با بی‌شمار روایت مواجه می‌شود که می‌تواند برساخته‌ی او یا دیگران باشد. این روایت‌ها هیچ‌گاه به پایان نمی‌رسند؛ شاید در این جهان چیزی به‌نام «مرگ روایت» وجود نداشته باشد.

تصویری که از مولف و مخاطب در فراجهان دارید، دقیقا چیست؟

مخاطب در تعریف سنتی، فردی است که شنونده‌ی گزاره، خبر یا محتوایی است. اما از عصر مدرن به بعد، در عرصه‌ی هنر و ادبیات سهم بیشتری برای مخاطب قائل شدند و حضور او به متن امتداد یافت. مخاطب دریافت که می‌تواند نقشی فراتر از یک شنونده‌ی منفعل داشته باشد و مانند مولف، نه به شکلی که راوی تشخیص می‌دهد، بلکه به صورتی که خود می‌پسندد، سرنوشت داستان و شخصیت‌ها را رقم بزند. این تحول، پرسش‌هایی اساسی را به‌همراه دارد: برای نمونه، آیا شخصیت‌هایی که توسط مولف خلق می‌شوند، می‌توانند در روایت‌های جهان متاورس به «مرگ مولف» منجر شوند؟ اگر چنین اتفاقی رخ دهد، سرنوشت روایت چه خواهد شد؟در جهان متاورس، روابط دال و مدلولی اثر در درون خود متن شکل می‌گیرد و مولف کمتر تن به روابط و قراردادهای بیرون از متن می‌دهد. ممکن است مولف برای ساختن متن در فضای متاورس از تجربیات دنیای غیرمجازی بهره نبرد. هرچند این فرضیه نیز جای تأمل دارد، چرا که می‌توان پرسید: چگونه ممکن است متنی بدون بهره‌گیری از داشته‌های تجربی و زیستی آفریده شود؟در جهان متاورس، متون ممکن است وضعیتی نوشتاری یا دیداری داشته باشند. اما آنچه اهمیت دارد، تبدیل این متون به آثاری اندیشه‌محور و دارای کارکرد زیبایی‌شناختی است که به تفکر، پرسشگری، و لذت ادبی و هنری منجر شوند. بر این اساس، می‌توان چنین تفسیر کرد که مولف کسی است که بتواند مخاطب را در چنین وضعیت خلاقانه‌ای قرار دهد؛ به‌عبارتی، وضعیتی را طراحی کند که مخاطب در آن آزادی عمل و حق انتخاب داشته باشد. مولف در جهان متاورس متونی می‌آفریند که دارای لایه‌های باز و جهان‌های موازی هستند؛ متونی که محدود به دیدگاه مطلق مولف نیستند و ظرفیت گسترش خلاقانه‌ی مخاطبان بعدی را افزایش می‌دهند. به بیانی دیگر، در جهان متاورس، هر مخاطب خود به‌عنوان یک متنِ مولد عمل می‌کند و موقعیت زیستن خلاقانه‌ی مولف-مخاطب بعدی را فراهم می‌آورد. این چرخه به همین شکل ادامه پیدا می‌کند و حلقه‌ی تعامل میان مولف و مخاطب را پویاتر از گذشته می‌سازد.


آنطور که از ایده‌های اولیه توسعه متاورس برمی‌آید، مانعی سر راه تجربیات تازه و خلاقیت در وضعیت فراجهان وجود نخواهد داشت. با این اوصاف، زیست موازی و آزادانه‌تر مولف در متاورس، آیا به‌غنای زبان او در خلق آثار ادبی نمی‌انجامد؟

بله، متاورس این امکان را به مولف می‌دهد که داستان‌ها و روایت‌های خود را نه‌تنها از طریق نوشتار و گفتار، بلکه با ترکیب عناصری همچون تصاویر سه‌بعدی، صدا، تعامل زنده، و حتی حسگرهای دیجیتال ارائه کند. این ویژگی باعث گسترش موقعیت‌های روایی می‌شود و تلفیق زبان نوشتار و گفتار با سایر زبان‌های هنری، به پیدایش فرم‌های جدید بیانی منجر خواهد شد. مولفانی که در متاورس زندگی و خلق می‌کنند، می‌توانند با تجربه‌ی موقعیت‌ها و فضاهای کاملاً تخیلی، الهاماتی متفاوت و غیرقابل‌دستیابی در جهان واقعی به دست آورند. این تجربیات ممکن است به خلق داستان‌هایی منجر شوند که ریشه در جهان‌هایی فراتر از محدودیت‌های فیزیکی ما دارند. به‌عبارتی، در متاورس، به‌دلیل قابلیت تعامل و تصمیم‌گیری کاربران در روایت، مولف می‌تواند روایت‌هایی چندشاخه یا غیرخطی خلق کند که زبان داستان‌گویی را پیچیده‌تر و متنوع‌تر می‌کند. متاورس همچنین به مولف این فرصت را می‌دهد که هویت‌های مختلفی را تجربه کند یا شخصیت‌هایی خلق کند که در دنیای واقعی امکان وجود ندارند. این بازتعریف هویت، زبان و سبک نوشتاری او را نیز غنی‌تر و متحول می‌سازد. بااین‌حال، این روند می‌تواند چالش‌هایی نیز به همراه داشته باشد؛ مولف ممکن است در پی ایجاد جذابیت‌های بصری یا تعاملی، از جوهره‌ی زبانی اثر خود فاصله بگیرد. متاورس فضایی چندحسی ارائه می‌دهد که در آن مولف می‌تواند زبان را با تصاویر، صداها، حرکات، و تعاملات ترکیب کند. این ترکیب، زبان را از محدودیت واژگان صرف فراتر می‌برد و آن را به ابزاری پویا برای بیان معانی پیچیده‌تر تبدیل می‌کند.

در میانه‌ی کتاب، به نظر دو بحث تئوری «مرگ تخیل» را برای نخستین بار مطرح کردید، ماحصل این بحث چیست؟

نسبت و رابطه‌ی تخیل در جهان متاورس، موضوعی نوین است که چالش‌های فراوانی در اذهان ایجاد خواهد کرد. واقعیت این است که جهان متاورس خود محصول تخیل است. کارکرد تخیل در این جهان به‌گونه‌ای است که انسان با استفاده از ابزارهای دیداری و شنیداری و بر اساس تخیل خود، تصاویری از دنیای ذهنی‌اش به دنیای متاورس منتقل می‌کند تا به‌واقعیت ارجاع دهد. به‌عبارتی، انسان سعی می‌کند جهان واقعی را برای مخاطب شبیه‌سازی کند، به‌گونه‌ای که آنچه انسان در رویا می‌بیند، بدل به تصاویری داستان‌گونه شود. ممکن است در جهان متاورس تخیل انسان به عینیت محض تبدیل شود، عینیتی که به‌واقعیت خالص اشاره دارد. اما پرسش مهم در بحث «تئوری مرگ تخیل» این است که اگر انسان از تجربه‌ی واقعی و عینی جهان محروم شود، چگونه می‌تواند بر اساس آرزوها و آمال خود چیزی فراتر از آن را تجسم کند؟ آیا انسان با آرزوهایش نیست که دنیا را می‌سازد؟ بنابراین اگر ارتباط انسان با واقعیت یا تجربه‌های عینی قطع شود، چگونه قادر خواهد بود در مسیر آرزوهایش تخیل کند؟ در جهان متاورس، به‌واسطه‌ی تسلط تصاویر و ابزارهای دیداری و شنیداری، و فضای القا شده، ممکن است شاهد گسترش و بسط تخیل نباشیم. من معتقدم که اگر جهان متاورس ارتباط انسان را با جهان حقیقی قطع کند و انسان تماماً در دنیایی پر از عینیت و آرمان‌شهر زندگی کند، عمل تخیل کردن مسدود خواهد شد. زیرا انسان به‌خاطر آرزوهایش دست به تخیل می‌زند و اگر مسیر تخیل مسدود شود، شاهد مرگ تخیل خواهیم بود.

قسمت دوم از کتاب؛ یعنی «صدای پای دگرگونی در شعر معاصر» بیشتر به پیشرفت‌هایی که هوش مصنوعی به آن دست‌یافته پرداخته‌اید که دست‌کم از متاورس، بیشتر عینیت یافته است. به نظر می‌رسد این بخش قابلیت پرداخت‌های عمیق‌تر و مفصل‌تری را داشت، اما اجازه بدهید سوال محوری در کتاب شما را به‌عنوان سوال آخر، اینجا مطرح کنم: آیا ربات (هوش مصنوعی) می‌تواند -آن چنان که حافظ و سعدی و...- شعر بسراید؟

خیر، اما هوش مصنوعی می‌تواند با تحلیل گسترده‌ی آثار شاعران کلاسیک، وزن، قافیه و حتی مضامین رایج را شناسایی کرده و شعری تولید کند که از نظر ساختار شبیه آثار آن‌ها باشد. به‌عنوان مثال، الگوریتم‌های مدرن می‌توانند غزل‌هایی با وزن و قافیه حافظ تولید کنند. حتی هوش مصنوعی این قابلیت را دارد که شعرهایی به زبان‌های بومی و محلی بسراید، هرچند ممکن است کیفیت آن مطلوب نباشد، اما این عدم کیفیت می‌تواند موقتی باشد و هوش مصنوعی ممکن است به‌قدری پیشرفت کند که از نظر سبک‌شناسی تشخیص آن که این شعر را حافظ گفته یا هوش مصنوعی، غیرممکن شود. به همین دلیل، در همین کتاب، نمونه‌هایی از شعرهایی که هوش مصنوعی نوشته است را ارائه کرده‌ام که از نظر ساختار، استفاده از استعاره و آرایه‌های ادبی، کیفیت قابل توجهی دارند. بنابراین، ظهور مدل‌های پیشرفته هوش مصنوعی و الگوریتم‌های دیگر که قادر به تولید متن و شعر به‌طور خودکار هستند، پرسش‌های جدیدی را در مورد تعریف «شاعر» و «شعر» در عصر دیجیتال مطرح می‌کند. آیا شعر تولید شده توسط هوش مصنوعی می‌تواند به‌اندازه شعری که توسط انسان نوشته شده، ارزش هنری داشته باشد؟ و اگر این شعرها قادر به تقلید احساسات و ساختارهای انسانی باشند، آیا باید جایگاه شاعر و شعر را مورد شک و تردید قرار داد؟ به نظر می‌رسد که با ظهور هوش مصنوعی در سال‌های آتی، برای شاعران انسان، رقیب‌های متکثری به وجود خواهد آمد که عنوان شاعر را از انسان خواهد گرفت و آن را به الگوریتم‌ها تعمیم خواهد داد. بنابراین این سؤال پیش می‌آید که آیا خود فرایند تولید شعر (فارغ از این‌که توسط انسان یا ماشین انجام می‌شود) اهمیتی دارد؟ در این صورت، اگر شعر قادر به برانگیختن اندیشه، احساس و تأثیر بر مخاطب باشد، ممکن است اصالت اثر بیشتر به تجربه‌ای که ایجاد می‌کند بستگی داشته باشد تا به منشأ مولد آن. اگر بنا باشد به‌خاطر ساختار مقلدگونه‌ی هوش مصنوعی که می‌تواند شعری بر مبنای کیفیت انسانی بسراید، معیار سنجش را از بعد ساختارهای زیبایی‌شناسی و ریتوریک شعر کنار بگذاریم، آنچه برای سنجش باقی می‌ماند این است که آیا شعر توانسته موقعیتی ایجاد کند که ما را به تفکر وادارد. در این فرآیند، به نظر می‌رسد دیگر مهم نیست که چه کسی شعر را گفته، بلکه تنها این‌که چه گفته شده است، اهمیت دارد. بنابراین مجدداً به بحث‌های هایدگر و رویکرد او به زبان بازمی‌گردم. هایدگر بر این باور بود که زبان صرفاً ابزاری برای انتقال معنا یا وسیله‌ای برای ارتباط نیست، بلکه زبان همان چیزی است که هستی را آشکار می‌کند. او می‌گفت که زبان خانه‌ی وجود است و ما در آن زندگی می‌کنیم، نه اینکه فقط از آن استفاده کنیم. با این نگاه، شعر شکلی اصیل از زبان است، زیرا از عمیق‌ترین لایه‌های وجود پرده برمی‌دارد و ما را به تأمل و اندیشیدن درباره‌ی هستی سوق می‌دهد. اگر شعر، چه از سوی انسان و چه از سوی هوش مصنوعی، قادر به ایجاد اندیشه و واداشتن مخاطب به تفسیر، تأمل یا پرسشی بنیادین در مورد هستی و جایگاه خود در جهان باشد، از منظر هایدگر، شاید بتوان گفت که آن شعر دارای ارزش است. اما این ارزش ذاتاً مستقل از خالق آن شعر نیست. در اینجا دو بحث مهم مطرح است: اگر شعری که توسط هوش مصنوعی خلق شده، در ذهن انسان پرسش‌های بنیادین ایجاد کند یا به او امکان تجربه‌ای تازه از هستی بدهد، می‌توان گفت که آن شعر از منظر مخاطب دارای ارزشی والا است؛ زیرا توانسته زبان را به زعم هایدگر، نه به‌عنوان ابزار، بلکه به‌عنوان آفرینش معنا به‌کار گیرد. اما اگر به خالق شعر نگاه کنیم، هوش مصنوعی فاقد زیست‌جهان (Lebenswelt) از منظر «هوسرلی» آن است. هوش مصنوعی به‌عنوان ابزار، نه تجربه‌ای از هستی دارد، نه آگاهی از مرگ، عشق یا زمان. شعرهایی که می‌سازد مبتنی بر الگوها، تقلیدها و بازترکیب‌های زبان انسانی است، نه تجربه و تأمل در هستی. بنابراین، از منظر «اصالت»، شعری که هوش مصنوعی می‌نویسد نمی‌تواند همان عمق و حقیقتی را داشته باشد که از شعر انسانی برمی‌آید.

Arman-e Melli - Hadi Hosseini-Nejad: The metaverse will introduce a new, unexplored world to humanity, where one can experience being in different places and times. Achieving such possibilities may bring about changes in the philosophy of life, but what will be its specific impact on creative language and literary tendencies? It's hard to imagine that an author, instead of creating a poem, story, or even a movie, could place the audience directly in the "situation" using metaverse tools! So that they can see, hear, and even touch, while enhancing the role of the audience in the text and presenting multiple narratives to them. In this case, will this "immersion in hyperreality" benefit language, or will it lead to the spread of "silence"? These are questions that Mazdak Panjereh, a poet, writer, and literary critic, addresses in his book Literature in the Metaverse. Join us in this interview.

What Will the Metaverse Do to Literature and Language

Thinking about the metaverse and the future that figures like Mark Zuckerberg promise with its expansion conjures sweet fantasies, complex imaginations, and even terrifying thoughts for humanity. I believe Literature in the Metaverse is not immune to these thoughts and imaginations. What led you to decide to write this book? Could you provide a brief summary of its themes and structure?

A few years ago, I went to a friend’s house who invited me to participate in a virtual competition, a global boxing tournament. I selected my avatar and participated in the match. I could see my opponent on the TV screen, and my hand movements and footwork were transmitted through a camera-equipped device. This way, I was fully immersed in the match. Later, I visited a 7D cinema for the first time at a tourist spot in Rasht, where I wore an electronic eye mask and watched a performance game. I shot zombies with a gun and destroyed them. I even experienced the sensation of falling from a height and the fear that came with it. I never imagined that years later, when I encountered the concept of "metaverse," these experiences would prompt such deep curiosity. These past experiences triggered questions in my mind, which ultimately led to the writing of this book. Essentially, in this book, I tried to answer my own mental questions. After writing the book The Genealogy of Visual-Auditory Poetry, inter-genre behaviors in the arts became my concern. News from social media about the advancement of technology, particularly the scientific and research activities of Tesla and Elon Musk's companies in AI and robotics, as well as Zuckerberg's programs, contributed to my research. Thus, while driving to the office or court, during exercise, and in other moments, I would jot down my questions and hypotheses, seeking answers. The more I advanced, the more my knowledge expanded, and the more intriguing and serious the topic became. Initially, I planned to write only one article, but I ended up writing several articles and notes on artificial intelligence, robots, and their impact on poetry and literature, which were published in journals like Arman, Shargh, and Etemad. This book, published by Davaat-e Mo'aser, has two parts. In the first part, I attempted to explore the metaverse and its relationship with literature from a philosophical perspective. Topics such as the function of language, reality, the death of imagination, narrative, meaning, text, audience, author, interactive art, virtual body, carnival, polyphony, residence, and the theory of movement in the viewer's mind are discussed. In the second part, readers will find articles on composing poetry with artificial intelligence, the AI crisis and literature, multidimensional poetry, interaction in poetry, the Team Lab project, and a detailed critical essay on the state of contemporary poetry titled "The Sound of Transformation in Contemporary Poetry."

The Impact of Technology on Language and its Dangers - As Heidegger Warned, it Could Lead to a Simplified, Empty, and Naked Expression: Could You Explain How the Metaverse May Lead Humanity Toward Such a Linguistic Pitfall?

The main issue in Heidegger's philosophy of language is its emptying of its function and essence of thought. The crucial question in encountering the metaverse is: "Will the metaverse cause a degradation of language's position, which is essential for creating thought in humans?" Heidegger and some other philosophers are concerned about the spread of technology and humanity's dependence on it, as well as its deep effects on human life. According to Heidegger, language is not just a tool for communication; he argues that "language does not serve humanity, but humanity must serve language." He is not optimistic that language can easily break free from the control of technology, but he is not entirely hopeless either. He believes that in order to save language from this situation, humanity must detach its relationship with language from the technological sphere and return to a natural language. For him, language is the "house of being," and outside of language, human identity does not exist. Thus, Heidegger is skeptical about the impact of technology on language and human creativity. He believes that the creative essence of humanity is tied to language, and language is the world where thought is formed. Therefore, if language becomes merely a tool in the technological world, its role in creating thought will be undermined and marginalized. He warns that if this happens, technology will not only shadow human daily life but also the foundations of human existence. In the metaverse, what occurs can be called "immersion in hyperreality." One of the main concerns is that humans may lose their verbal communication with one another. The language of the metaverse is the language of image, display, and dimension. This new language may force humans into an involuntary or imposed silence. The unfamiliarity of the metaverse in its initial stages may intensify this situation. However, the key question is whether, after this initial phase, silence will still dominate humanity. Will humans, after being immersed in the visual and sensory experiences, return to language? This return to language may not mean speaking, but rather an inward journey to one's own existence; a journey that involves meditation, reflection, and self-examination, ultimately leading to a type of spiritual practice. In this practice, one can move from imposed or chosen silence to discover their essence. Heidegger stresses that language is not just a means of communication but a tool for creating thought. In the modern world, this thought always considers humans as the subject. According to him, "Language is the closest neighbor of human being." This perspective suggests that the relationship between humans and language in the metaverse era can still serve as a source for contemplation and introspection, even if language seems marginalized or its function changes.

Impact of the Metaverse on the Individual’s Identity

In the metaverse, the avatar becomes a secondary self, representing the person in virtual space. One might ask whether the metaverse has the potential to create new ways of perceiving the self. How do you think the metaverse will impact individual identity and the way people understand themselves? Will it lead to self-division or a more integrated sense of self?

The concept of identity has always been a complex one in philosophy, and the metaverse further complicates it. If we think of the self as something stable and fixed, the metaverse challenges this by providing endless opportunities to assume new identities and roles. Avatars in the metaverse are like masks, which allow users to project their desired identities or even escape their real-world limitations. This might sound liberating, but it could also be a source of confusion and self-alienation. The metaverse could potentially blur the lines between the self and its avatars, creating a fragmented sense of identity.

One of the key dangers is the possibility that individuals might lose their true sense of self by becoming too immersed in these alternative, digital identities. People may start to see their real-world identity as less significant than their virtual selves, which can lead to a distorted perception of who they truly are. This disconnection between the real and the virtual self might make people more susceptible to manipulation or disillusionment, as they struggle to differentiate between the two.

However, it's also possible that people will use the metaverse to explore different aspects of their identity in a more controlled and deliberate manner. They could experiment with different personas, allowing for growth and self-discovery. In this sense, the metaverse might help to broaden the concept of identity rather than diminish it. But this depends largely on how individuals engage with the metaverse and how they balance the virtual with the real.

Language and Literature: A New Era or the End of Expression?

One of the major aspects of the metaverse's potential impact on literature is the question of whether it will open up new forms of storytelling or signal the end of written language as we know it. What do you think? Is the metaverse going to revolutionize the way we create and consume literature, or will it render traditional forms of expression obsolete?

The metaverse undoubtedly introduces new possibilities for creative expression, especially in the realm of storytelling. Imagine a story where the audience doesn't just read or watch, but experiences it directly: they could enter the world of the story, interact with its characters, and influence the plot. This type of immersive narrative could transform the very nature of literature, making it more interactive and participatory. Readers may become co-authors, shaping the story's progression, leading to a more dynamic and personalized form of storytelling.

However, this shift might come at a cost. The more immersive and technologically advanced storytelling becomes, the less we may rely on the written word. If stories are experienced through virtual reality or other digital media, the traditional role of language as the vehicle for ideas and emotions might be diminished. Language, which has been the cornerstone of literature for centuries, could lose its centrality, and with it, the essence of literary creativity might also fade. In this sense, the metaverse could be seen as both an opportunity and a threat to the future of literature.

Moreover, the speed and simplicity of digital communication could lead to a loss of the depth and nuance that are characteristic of traditional forms of writing. With the constant influx of information and the need for quick, efficient communication in virtual spaces, language might become more transactional and less reflective. The complexities of poetry, narrative, and deep intellectual discourse could become increasingly rare, replaced by shorter, more immediate forms of interaction.

But perhaps there is another side to this: the metaverse might allow for new genres of literature, creating hybrid forms that combine visual, auditory, and linguistic elements in ways that we can't fully predict yet. Just as the internet gave rise to blogs, podcasts, and other new modes of expression, the metaverse might foster entirely new literary traditions that are interactive, multisensory, and participatory.

Conclusion: Embracing the Unknown

Ultimately, the future of language and literature in the metaverse is uncertain. Will it lead to a renaissance of creativity, allowing for richer, more immersive experiences? Or will it signal the decline of traditional literary forms, replacing language with sensory overload and surface-level engagement?

As with all technological advancements, the impact of the metaverse on language and literature will depend on how we use it. The key question is whether we can retain the depth of human expression in the face of these new technologies. If we approach the metaverse thoughtfully, with an awareness of its potential to both enrich and diminish the literary experience, we might be able to shape a future where language remains central to our understanding of the world—whether in virtual spaces or real ones.

مزدک پنجه ای متاورس ادبیات در وضعیت متاورس دوات معاصر
مزدک پنجه ای

تجربیات شاعرانه‌ یک وکیل در «کیفرخواست»

یکشنبه ۹ بهمن ۱۴۰۱، ۶:۱۳ ب.ظ

گفتگوی آرش عندلیب با مزدک پنجه ای

تجربیات شاعرانه یک وکیل در کیفرخواست

روزنامه آرمان

شماره 1478پنجم بهمن 1401

آرش عندلیب: مزدک پنجه‌ای، شاعر، روزنامه‌نگار و وکیل دادگستری است و این موقعیت‌های متفاوت، بعضا می‌توانند در مراحل مختلف زندگی؛ خصوصا در ثبت و خلق یک اثر شاعرانه از یکدیگر تاثیر بگیرند؛ اتفاقی که در تازه‌ترین مجموعه شعر او با عنوان «کیفرخواست» رخ داده است. پنجه‌ای درباره تلاقی تفاوت و تغایرهای زیستی‌اش در این مجموعه می‌گوید: «در این مجموعه شما با دو شخصیت مواجه هستید؛ یکی دارای روحیه‌ای لطیف و حساس و دیگری که می‌رود در صبحی رخوتناک، شاهد اعدام یک مجرم باشد.» او در بخش‌هایی از این مجموعه، تلاش کرده تا با تشریح تجربیات خود، این دو دنیا را در ذهن مخاطب، بهم نزدیک کند: «سعی کرده‌ام موقعیت کاری خودم را در دادگاه به گونه‌ای ترسیم کنم که مخاطب با تمام وجود آن را حس و استشمام کند. سپس مخاطب در وضعیتی قرار می‌گیرد که باید حق را به یکی بدهد.» شرح این تعاریف را در متن گفت‌وگو بخوانید.

شما قبل از شاعر بودن - شاعري با پنج مجموعه شعر- فعاليت‌هايي در زمينه فرهنگ و هنر و ادبيات از جمله مديريت مسئولي نشريه دوات، مديريت هنري انتشارات دوات معاصر، عضويت در هيات‌مديره خانه فرهنگ گيلان، همچنين حضور به عنوان منتقد در نشريات معتبر، را در کارنامه ادبي داريد. همچنين قبل از همه اينها فرزند شاعري نام‌آشنا نيز هستيد. آيا فکر مي‌کنيد که شاعر به دنيا آمده‌ايد؛ يا با زندگي در خانواده يک شاعر و تحت تأثير ارتباطاتي که زندگي اغلب شاعران در جريان آنها شکل مي‌گيرد، شاعر شديد؟ و در ادامه توضيح بدهيد بنا به قول خودت (در يکي از شعرهاي همين مجموعه که پيرامون آن گفت‌وگو مي‌کنيم؛ يعني «کيفرخواست») با اين‌همه وظيفه (چون وکيلي موفق و پرکار هستيد) چطور هنوز شاعر مانده‌ايد؟

حقيقتش اين است که من گمان نمي‌کنم شاعر به دنيا آمده باشم و اساساً با اين نوع تعابير و مفهوم‌سازي نيز رابطه‌اي ندارم. من نيز مانند بسياري از فرزندان اين مرز و بوم، متأثر از فضاي زيستي و پيراموني‌ام جذب حوزه‌ هنر و ادبيات شدم. اما شاعر شدنم ارتباط نزديکي به مراودات و فضاي هنري منزل داشت. به هر صورت روابط خانوادگي ما متأثر از ارتباطات هنري و ادبي پدرم بود، وقتي دور و بر يک کودک از خردسالي کتاب باشد و اشخاصي را ببيند که هنرمند هستند، خيلي بعيد است که جذب اين فضا نشود و نخواهد آن را تجربه کند. من در حشر و نشر با شاعران و شنيدن و آموختن از آنها فهميدم که براي شاعر شدن بايد درست نگاه کرد. شعر در همه‌ اطراف ما حضور دارد. فقط کافي است سوژه را از درون آن بيرون بکشي، فرم دهي و با زبان و لحن خودت بنويسي! و اما درباره اينکه چطور مي‌توان هم به شغل پر زحمت و وقت‌گير وکالت در کنار باقي مراتبي که برشمرديد، پرداخت و شاعر هم بود! بايد عرض کنم، خيلي سخت است که بين وظيفه و هنر تعادل برقرار کني. در واقع من هنگام کار و انجام وظيفه به نفع شعر تحصيل سوژه مي‌کنم. نخستين گام براي من خوب ديدن است. عبور، براي من تجربه‌ زيستن است. هر روزِ من، در دادسرا يا دادگاه مساوي با يک رخداد اجتماعي است. داستان‌هاي مردم خود بهترين سوژه براي نوشتن هستند. من مي‌توانستم از کنار همه اينها رد شوم اما ديدم شعر برايم در جايي اتفاق مي‌افتد که بيش‌ترين زيست روزانه را دارم. پس بايد از زيستنم مي‌نوشتم؛ از جايي که سوژه مي‌آيد و جهان متعلق به آنجاست.

همه شاعران قبل از شاعري کردن، قطعاً مخاطب آثار هنري به‌ويژه شعر بوده‌اند. امروز اما همه‌ ما در جايي ايستاده‌ايم که الگوهاي استاتيک خلاقانه و نو، وظايف مخاطب را در قبال شعر تغيير داده است. مخاطب شعر امروز براي کشف آنچه که لذّت متن ناميده مي‌شود بايد دانش هرمنوتيک عقلاني يعني حالتي از ارزيابي، سنجش و نقادي را جايگزين نگاه ذوقي و مبتني بر واکنش‌هاي پيش از نقد خوانندگان سابق شعر بکند. نظرت چيست؟ وظايف و ويژگي‌هاي يک مخاطب راستين شعر را در قبال اثر چه مي‌دانيد چگونه قلمداد مي‌کنيد؟

من معتقدم براي ارتباط با شعر حتما نبايد دانش هرمنوتيک داشت. دانش هرمنوتيک مي‌تواند بر ميزان لذت و فهم مخاطب بر شعر بيفزايد. مردم بر اساس روحيات و شرايط زيستي خود شعر را فهم مي‌کنند و يا از آن استفاده ابزاري خواهند کرد. ما دچار يک نوع نخبه‌گرايي در ادبيات هستيم و فکر مي‌کنيم شعر را بايد براي مخاطب خاص سرود؛ 11درحالي که وقتي شعر در جامعه پخش مي‌شود هرکس به تناسب زيست و تجربه امر زيبايي، از اثر هنري (شعر) لذت مي‌برد. مخاطب از نظر من به راستين و غيرراستين تقسيم نمي‌شود، مخاطب، مخاطب است. هرکس به اندازه سطح و آگاهي خود از چشمه‌ شعر آب مي‌برد. اما اگر پرسش شما را درست فهم کرده باشم، براي نقد ادبي که به کيفيت کار يک شاعر کمک مي‌کند و موجب پيشرفت او مي‌شود، نيازمند منتقديني است که داراي سبک هستند و مسلط به دانش هرمنوتيک! در واقع در اين تناسب وقتي قرار است اثر يک شاعر به لحاظ فرم، ساختار و ساير عناصر سازنده شعر تحليل شود، نيازمند دانش نقد هستيم که هرمنوتيک نيز يکي از ملزومات آن است وگرنه با نقدي سليقه‌اي مواجه خواهيم بود که در فضاي مجازي و برخي از انجمن‌ها مصداق آن کثير است.

شعر عبارت از زباني‌ است که در نقش زيباشناختي‌اش بيان مي‌شود. ما در شعر با کاربرد زبان سروکار نداريم؛ همان‌طور که اصوات و رنگ به هر شکلي که به کار گرفته شوند، موسيقي و نقاشي به وجود نمي‌آورند؛ بلکه لازم است «نقش ارتباطي» که هم در زبان مشترک و هم در زبان عاطفي وجود دارد به نفع نقشي که نقش زيباشناختي‌اش مي‌ناميم، کمتر شده و به حداقل برسد. همچنين شعر همواره با پوشيده سخن گفتن و پنهان کردن سروکار داشته؛ نه با افشاي امور خفيه و خصوصي که ممکن است پاسخگوي هيجانات اقشار عام جامعه باشند. مگرنه اينکه شعر راستين هميشه پرسشگر بوده؛ نه پاسخگو؟ بحث پيرامون نقش زيباشناختي شعرهايي است که به ويژه در دفتر اول اين مجموعه - ولو اندک و قابل چشم‌پوشي- تحت‌الشعاع نقش ارتباطي خود چنان که در بالا گفتم قرار گرفته‌اند. آيا فکر نمي‌کنيد اينها همه به علت توجه به آن خواننده‌ عام - با مراجعه به آن بخش از سخن که گفتيد اعتقادي به مخاطب نخبه نداري- و پاسخگويي به ديگران بوده است؟

من هنگام سرايش شعر به مخاطب فکر نمي‌کنم؛ براي همين به عام و خاص بودن مخاطب هم به لحاظ امر زيبايي‌شناسي توجهي ندارم. در واقع اين تعمد وجود ندارد که به گونه‌اي بنويسم تا فرد فرد جامعه با آن ارتباط برقرار کنند. بنابراين فکر مي‌کنم در اين بين برداشت شما از سخنان من اشتباه است، يا من نتوانسته‌ام منظورم را درست بيان کنم. اينکه گاهي فرم شعري به لحاظ بيان، سهل و ممتنع مي‌شود، به معني کاهش و يا تنزل سطح زيبايي‌شناسي شعر به منظور برقراري ارتباط بهينه با هر نوع مخاطب نيست. من در شعر با هر مخاطب به شکل خود حرف مي‌زنم. وقتي سوژه در شعر، همسرم است يا فرزندم و...، بايد فرم بياني شعر را متناسب با کاراکتر انتخاب کنم. من با هر شخص در شعر متناسب با نقشي که برايش در نظر گرفته‌ام، حرف زده‌ام و اين وضعيت مي‌تواند منجر به آن شود که سطح زبان، در وضعيت‌هاي مختلف، متفاوت باشد. اين به منزله توجه ويژه به مخاطب عام نيست! وضعيت احساسي و هيجاني هر شخص در موقعيت‌هاي مختلف، سطح زباني خود را مي‌طلبد. درست مانند خود زندگي. شما با همکار اداره يک مدل حرف مي‌زنيد، با ارباب‌رجوع يک مدل و با رئيس اداره نيز مدلي ديگر! در واقع لحن شما براي اين سه شخصيت مي‌تواند متفاوت باشد و من از اين جهت معتقدم متناسب با فضا، سوژه و لحن اقدام به انتخاب کلمات مي‌کنم و براساس چنين پارامتري، زبان شعرهايم شکل مي‌گيرد. حال ممکن است در يک شعر سطح زبان، مخاطب خاص را جذب کند و در يک شعر، مخاطب عام بيشتر ارتباط بگيرد.

شعر، چگونه به شما رخ مي‌نمايد؟ آيا ساختاري موسيقايي يا فرمي ذهني است؟ تصوري کلي از معنا و مفهوم را در نظر داريد؟ يا تصويري، نمادي، حال و هوا و مضموني به فرض؟ از اين لحظات کشف و شهود و سرودن بگوييد.

من سوژه را کشف مي‌کنم. آن‌وقت سراغ چگونه نوشتنش مي‌روم. در مسير کشف سوژه، مکان، زمان و شکل روايت در ذهنم متجلي مي‌شود. گاهي ماه‌ها اين سوژه را در ذهن مرور مي‌کنم. گاهي نيز به محض برخورد با سوژه آن را با همان حس اوليه‌اي که در من ايجاد شد، مي‌نويسم تا از خاطرم نرود. سوژه‌هايم همه واقعي هستند و البته بر روايت مادر، مي‌افزايم تا آن را مال خود کنم. بعد مي‌نشينم و مي‌نويسم و مدام در اين نويسش پرداخت شکل مي‌گيرد. اگر به مجموعه شعر «کيفرخواست» نيز بنگريد اين روش کاملاً محسوس است. در واقع شعرهاي من داراي سوژه داستاني هستند. عنصر روايت، داستان را پيش مي‌برد. شخصيت‌ها به‌طور ناملموس روي صحنه مي‌آيند و بعضا نيز لحن و صداي مميزه خود را دارند. فضاسازي‌ها اکثراً عيني و واقعي است، مخاطب بارها آن را به اشکال مختلف تجربه کرده است. استعاره، کنايه و آرايه‌ تشخيص يکي از ابزارهايي است که در شعرهاي «کيفرخواست» بسيار ديده مي‌شود و اين ميل بازي زباني ناشي از نگاه استعاري من به وضعيت جامعه است. در چنين وضعيتي نمي‌توان لخت و عريان حرف زد. مدام بايد کلمه را زيور کرد تا راهي يافت. مانند متهمي که مدام در حال انکار وضعيت و اتهام انتسابي به خود است. مدام بايد کلماتي را استخدام کند که بتواند از خطر بگريزد و اين مساله خود در چند شعر اين مجموعه مشهود است.

شعرهاي کيفرخواست نسبت عجيبي با فضاي اجتماعي اين روزها دارد؟

من اين شعرها را پيش از شهريور نوشته‌ام و تقريبا به جز دو شعر انتهاي کتاب، باقي مربوط به سال قبل از سال 1401 است. اما به هر روي گفتمان امروز، گفتمان يک شبه نبوده، در گذشته هم بوده و من اين مسأله را به‌طور محسوسي استشمام کرده‌ام. حتي از اين وضعيت آزار مي‌ديدم هيچ‌جايي مطمئن‌تر از شعر برايش نيافتم که مي‌توانست مرا به آرامش برساند. بنابراين شعرهاي «کيفرخواست» نسبت نزديکي با حال و حال‌هاي ما دارد.

در پنجمين مجموعه شعر با عنوان «کيفرخواست» با دو دفتر که شعرها را مجزا کرده‌اند طرف هستيم: اولي «باران دوستت‌دارمي هميشگي است» و ديگري همين «کيفرخواست.» اولي ما را به ديدار شاعري فرا مي‌خواند که «وساطت سخن» و «معنا» را وسيله قرار داده و در بهترين نمونه‌هايش چون «مهرباني تو»، «پايان» و «آغوش» از طريق خلق پرسونايي راوي- شاعر، همدلي با خود و عامه انسان‌هاي پيرامون خويش را مي‌جويد و به عبارتي انطباعات معناشناختي را به انطباعات زيباشناختي ترجيح داده است. درست برخلاف دفتر دوم «کيفرخواست» که با شاعري متفاوت و پيشرو مواجه هستيم که توانسته براي درک زندگي و مناسبات زيستي ميان انسان‌ها مفاهيمي چون قانون، عدالت، مجازات و... وارد شعر کند و نيز از طرفي به افشاي امور خفيه‌اي مبادرت کند که خاص ژورناليسم است و در شعر هرگز نديده‌ايم.

شعرهاي دفتر اول شامل حال و هواي شخصيت مزدک پنجه‌اي شاعر، روزنامه‌نگار، همسر و پدر يک خانواده است. شعرهاي کيفرخواست اما محصول کنشگري صادق پنجه‌اي وکيل پايه يک دادگستري است که هر روز بر حسب وظيفه کيفش را برمي‌دارد و به ديدار دستبند و پابند مي‌شتابد. در واقع در اين مجموعه شما با دو شخصيت مزدک و صادق مواجه هستيد. شخصيتي که گاه در تنافر يکديگر قرار دارند. يکي داراي روحيه‌اي لطيف و حساس و ديگري که مي‌رود در صبحي رخوتناک، شاهد اعدام يک مجرم باشد. جمع اين دو شخصيت و تعامل و تعادل برقرار کردن، خـــــود صعوبت بسيار مي‌طلبد. من در واقع سعي کردم اين تضاد را به نوعي نمايش دهم. البته در هر دو دفتر اشتراکاتي به لحاظ ديدگاه و عقيده وجود دارد و تنها فرم روايت متفاوت است و هرکدام سازوکار زباني و لحني خود را دارند. به زعم من فضاي شعرهاي دفتر کيفرخواست تاکنون توسط ديگران تجربه نوشتاري نشده است و از اين حيث مي‌توانم مدعي باشم که فضاي جديدي را به شعر امروز پيشنهاد داده‌ام. کشف و نوشتن از فضاي تعاملي قاضي با متهم، وکيل، افسر، سرباز، نمايش فرمي به نام زندان، دادگاه و کلانتري از آن دست تجربياتي است که کمتر در اشعار شاعران چند دهه‌ اخير مشاهده کرده‌ام و اميدوارم به لحاظ نوبودن اين تجربيات توانسته باشم به تغيير فضاي شعر امروز کمک کنم. چراکه متأسفانه شعر ما در چند دهه اخير به لحاظ فضاي نوشتاري دچار رخوت، تکرار و تقليد شده بود. تغزل‌گرايي، احساسي‌گري، رجعت به زبان و تجربيات فرمي شاعران دهه‌هاي سي و چهل از آسيب‌هايي بوده که در حدفاصل بين دهه هشتاد تا 1400 نمود بسيار داشت.

در دو شعر «کيفرخواست» و «شيشه‌بند» مي‌بينيم که شاعر در جهت بيرون کشيدن نشانه‌هاي اغلب نامنظم زندگي از واقعيت و در جهان اثر، نظمي دوباره به آنها بخشيدن، به شناخت زندگي گروهي از انسان‌ها در محيط‌هايي ايزوله مبادرت کرده که تا پيش از اين شناختي از آن‌ها نداشتيم. تحليل روانشناختي شکلي از زندگي که موجب آفرينش نوعي از جهان شعري شده که در متن آن فقط اينطور نيست که با تکنيکي به‌نام چندصدايي مواجه شويم؛ بلکه فراتر از آن به کشف صدا دعوت مي‌شويم. صداهايي دور و مرموز، که ما را به شناخت خود فرامي‌خوانند. صداهايي سراسر متني: صحن دادگاه، صحن جامعه و صحن شعر هرکدام در عين استقلال کنار ديگري حضور يافتهاند و يکي شده‌اند. آنگاه مخاطبي که در پايان جهان حق آزادي و انتخاب دارد: به‌واسطه‌ يک ويرگول، يک لحن، يک نوع خواندن و در يک کلام به يک دليل وجودي يعني زبان؛ آزاد است که انتخاب کند. بنابراين کمي پيرامون چگونگي فرم اين شعر بگوييد.

اگر دقت کرده باشيد در دفتر کيفرخواست، مخاطب با مسأله‌اي به‌نام قضاوت مواجه مي‌شود. اين روزها قضاوت کردن چه در محيط دادگستري و چه خارج از اين محيط امري مرسوم است؛ گويي انسان مدام در حال قضاوت کردن ديگران و قضاوت خود توسط ديگران است. بنابراين يکي از ارکان مهم اين دفتر که شعر کيفرخواست هم يکي از شعرهاي آن است، پرداختن به مسأله قضاوت است. در شعر کيفرخواست، مخاطب به نوعي در وضعيتي داستاني قرار مي‌گيرد و شعر روايتي توصيفي دارد. موقعيت‌سازي به صورت صحنه‌آرايي انجام مي‌شود و مخاطب گام به گام با من شاعر وارد محيط دادگاه، راهرو و اتاق مي‌شود. در واقع سعي کرده‌ام موقعيت کاري خودم را در دادگاه به گونه‌اي ترسيم کنم که مخاطب با تمام وجود آن را حس و استشمام کند. حتي مخاطب را در موقعيت لايحه‌نويسي قرار دهم و او را وارد يک گفت‌وگوي حقوقي کنم که از منظر شاعرانه روايت مي‌شود. سپس مخاطب در وضعيتي قرار مي‌گيرد که بايد حق را به يکي بدهد. مرسوم است که قاضي حکم دهد اما ظاهرا در شعر نه قاضي، نه وکيل و نه متهم توان انتخاب را ندارند، بنابراين مخاطب را وارد کار مي‌کنم و حق انتخاب را به او مي‌دهم. در واقع شريک کردن مخاطب در بازي قضاوت! همه‌ مسأله اين شعر اين است. درباره‌ شعر شيشه‌بند که خودم آن را بسيار دوست دارم، بايد عرض کنم اين شعر روايت من از زندان است. جايي که به فراخور شغلم براي ملاقات با موکلينم بسيار مي‌روم. در اين شعر هم اگر چه راوي يک نفر است و کل جريان روايت را به دوش مي‌کشد اما در واقع يک راوي يا داناي کل کلاسيک نيست. داناي کلي مدرن است که روايت‌هاي متعدد را از زبان موکلش بيان مي‌کند و موکل نيز راوي روايت‌هاي ديگر زندانيان است. روايت در روايت، ساختار اين شعر را مي‌سازد.

هراس برافراشته نبودن پرچم. اين عدم اعتماد که به‌طور مشخص در شعر «آلبوم خانوادگي» نمود مي‌يابد ناشي از چيست؟ اينکه سرزميني براي زندگي فرزندانمان پيدا نشود؟ راوي اتفاقا دغدغه‌ بي‌دنباله بودن ندارد و بيشتر به نظر مي‌رسد که نگران حضور ديگران است. فوبياي آوارگي و هجوم بيگانگان که در طول تاريخ ديده‌ايم. من اينها را تا حدود زيادي معلول دخالت سياست در زندگي فردي آدميان مي‌بينم. شايد تا حدودي بشود گفت که شما در شعرهاي اين مجموعه نيم‌نگاهي هم به «سياست ادبيات» داشته‌ايد. لطفا از تاثير سياست بر ادبيات بگوييد. چون اين تاثير چنان که اغلب ديده‌ايم ممکن است مخرب باشد اما همچنان که نمونه‌هايش موجود است، ممکن است موجب ارتقاي خلاقيت نويسنده و شاعر بشود.

من فرزند زمانه خويش هستم و نمي‌توانم بي‌نسبت با وضعيت جامعه باشم. در حال حاضر از همه نظر مشکلات معيشتي در جامعه موج مي‌زند؛ بنابراين چه طور مي‌توان نگران مردم و نگران ايران نبود. به هر صورت تاريخ را سياستمداران مي‌نويسند و من نگران آن هستم که اين روزگار سخت، به صفحات تاريخ نرسد. به نظر من آلبوم‌هاي خانوادگي تنها جايي است که تاريخ تحريف نمي‌شود.

مزدک پنجه ای شعر کیفرخواست روزنامه آرمان ملی
مزدک پنجه ای

به بهانه انتشار کتاب جریان شناسی شعر دیداری شنیداری گفت و گو با مزدک پنجه ای

پنجشنبه ۱۴ مرداد ۱۴۰۰، ۹:۲۶ ق.ظ

گفتگوی روزنامه ی ایران با مزدک پنجه ای 

فقط کافی است به اطراف خود نگاه کنید

روزنامه ایران

سه‌شنبه ۱۲ مرداد ۱۴۰۰، شماره ۷۶۹۱

گروه فرهنگی: شناخت سنتی ما از شعر، محدود به تعریف پدیده ای متکی به زبان است اما در جهان برساخته امروز می توان از مناظری دیگر به این تعریف توجه کرد و به گواه نوشکل های شعری و هم افزایی هایی با دیگر هنرها در آن متمرکز شد. در روزگار ما، پیشنهادهای شعری متعدد و متکثری که محصول خلاقیت ها، الگوپذیری هایی از تجربیات شعر جهان و تولید بر اساس تئوری های ادبی می باشند؛ ارائه شده است که مورد توجه برخی از پژوهشگران ادبی قرار گرفته است. «مزدک پنجه ای» شاعر و پژوهشگر ادبی با تجمیع مستنداتی و ارائه استدلال هایی از چیستی و چرایی وقوع این وضعیت، پژوهشی به نام «جریان شناسی شعر دیداری شنیداری» منتشر کرده است که در این مجال با او پیرامون این اثر و دامنه های ادبی آن  به گفت و گو نشسته ایم.

ایران: اگر مقصد شعر را انتقال معنا و لذت بدانیم، شعر دیداری‌شنیداری را چگونه می‌توانیم معرفی کنیم؟ 

مزدک پنجه‌ای: اگر بخواهم از زاویه‌ی سنتی و کهن به پرسش شما پاسخ دهم باید عرض کنم، نصرت رحمانی می‌گفت: «ذاتِ هنر، بیانِ زیبایی است» (نقل به مضمون). هر اثر هنریای در ذاتِ خود امر زیبایی را به‌دنبال دارد. رابطه‌ی انتقال معنا و  لذت نیز بی‌ارتباط با رابطه‌ی دال و مدلول نیست. اینکه میزان لذت چه‌قدر باشد بستگی به مخاطب دارد، هر چه زیبایی‌شناسی مخاطب مترقی‌تر باشد، قطعاً لذت بیشتری هم حاصل خواهد شد. اما اینکه شعر دیداری- شنیداری را چگونه معرفی کنیم، در واقع باید دست به تعریف آن بزنیم. در کتاب «جریان‌شناسی شعر دیداری-شنیداری»، من از ارایه‌ی تعریف هر گونه جریان شعری یا ایده‌ای پرهیز کرده‌ام چرا که معتقدم شعر تعریف‌ناپذیر است و ما صرفاً با تعابیر یا مصادیقی مواجه هستیم که هر بار در مواجهه با آن مصادیق، تعابیر خود را از آنچه درک می‌کنیم، بیان می‌داریم؛ البته اگر شخصی تعریفی ارایه داده است، آن را در کتاب منعکس کردهام تا مخاطب با نظرات مختلف آشنا شود، ولی به‌نظر بهتر است که شعر تعریف نشود و هر شعر تعریف خود را داشته باشد، اگر شعر را تعریف کنیم بعد می‌خواهیم تمام ایده‌ها و تجربیات را بر مبنای آن تعاریف مورد سنجه قرار دهیم. و چون شعر موجودی زنده است که در ذهنِ مخاطب نفس می‌کشد، بنابراین پس از تعریف، دچار مانع و حدود خواهیم شد و بعد از مدتی دچار کلیشه می‌شویم. چون می‌خواهیم از قواعد آنچه تعریف کرده‌ایم، بیرون نزنیم. وقتی از شعر دیداری حرف می‌زنیم باید توجه کنیم که این نوع از شعرها در ذات خود تلفیقی از هنرِ گرافیک، عکاسی، نقاشی، خطاطی و .... را دارند و در شعرهای شنیداری نیز تکنولوژی و عناصر ارتباط جمعی و سایر عناصر هنری تأثیر به‌سزایی در هندسه‌ی ساختاری این نوع از شعرها را تشکیل می‌دهند. شعرهای دیداری-شنیداری صرفاً از سوی شاعران آفریده نمی‌شوند، بلکه ممکن است یک گرافیست، مستندساز، عکاس و یا هنرمندان بینارشته‌ای دست به آفریدن شعرهایی با این رویکرد بزنند. اگر از زاویه‌ی سنتی به شعر نگاه کنید و شعر را هدیه‌ای از سوی خدایان به شاعر بدانید؛ و شاعر را کسی بشناسید که شعر به او الهام می‌شود و یا شعر را صرفاً چیزی بدانید که بر اساس نوشتار(کلمه) حیات می‌گیرد، نمی‌توانید از شعرهای دیداری-شنیداری لذت ببرید. ارتباط مخاطب با هنر دیداری-شنیداری دقیقاً رابطه‌ای مستقیم با زاویه‌ی نگاه و زیبایی‌شناسی مخاطب دارد.

حال اگر از مقدمه‌ی ابتدایی عدول کنم، باید بگویم به نظرم همان‌گونه که زندگی امروز تفاوت‌های فاحشی با زندگی در صدسال اخیر یا پنجاه سال اخیر دارد، فرم، شکل و زبان زندگی نیز تغییر کرده است، به تناسب این مسئله نیز، زبان گفت‌وگو در آثار هنری متفاوت شده است. شعری که در عصرِ دیجیتال سروده می‌شود باید مختصات و مولفه‌های زمان خود را به همراه داشته باشد وگرنه کارکرد و اثربخشی لازم را نخواهد داشت. تغییر و فهم شرایط، یک ضرورت تاریخی است. بر اساس این ادراک است که شاهد انقلاب‌ها می‌شویم، و انقلاب نیما یا کودتای شاملو بر اساس همین دست ضرورت‌های بنیادین شکل گرفت. دنیای مدرن و پست‌مدرن، سبک ِ زندگی، زبان و ابزارهای خود را دارد. بنابراین الگوها و خواسته‌ها در این دنیا تغییر می‌کند چرا که ذائقه‌ها نیز دستخوش تغییر شده است. با این توضیحات باید گفت: گاه شعر از قالبِ هنری خود خارج شده و تبدیل به رسانه می‌شود، یک رسانه‌ی چند وجهی که به‌خاطر وجود امکانات نرم‌افزاری و سخت‌افزاری نحوه‌ی اثرگذاری‌اش نیز متفاوت است. دنیای دیجیتال این امکان را به هنرمند (شاعر) میدهد تا از همه‌ی ظرفیت‌های عصر تکنولوژی برای اثربخشی و ایجاد التذاذ هنری بر اساس مختصات و ساختار منحصربه خود استفاده کند. می‌بینید! شکل التذاذ نیز دیگر متکی به کلام و واژه نیست، فقط کافی است به اطراف خود نگاه کنید و واقعیت عصر اینترنت، فضای مجازی را در دنیای هنر بپذیرید!

 

ایران: چه پیشینه‌ای در تاریخ هنر ایران می‌تواند موید هم‌افزایی شعر و هنرهای تجسمی باشد که بتواند موید الگوی شعر دیداری‌شنیداری شعر فارسی باشد؟ 

مزدک پنجه‌ای: به این پرسش به‌طور مفصل در خود کتاب با بررسی روند تاریخی شعر ایران در عرصه‌ی شعر دیداری- شنیداری پاسخ داده‌ام و پیشنهاد می‌کنم در این راستا مخاطبین محترم به خود کتاب مراجعه کنند چرا که بحث مفصلی دارد و نیازمند اشاره به ریشه‌هاست،در این راستا نیز منابعی چون «المعجم فی معاییرالاشعار العجم» اثر «شمس‌قیس رازی» و «ترجمان البلاغه» اثر «محمدبن عمر رادویانی» و «حدائق السحر فی دقایق الشعر» اثر «رشیدالدین وطواط» وجود دارد که نمونه‌هایی از آنچه به آن تجربیات شعر دیداری‌می‌گویند، اشاره شده است. فقط یک نکته در این میان مبرّز است، هر شعری که به نوشتار می‌رسد و با هنجارگریزی همراه است،لزوماً شعر دیداری نیست.

از این مطلب که بگذریم در پاسخ به پرسش شما در این بخش، به این نکته می‌توانم اشاره کنم که شعر بدون گرافیک وجود ندارد، گرافیک همیشه همراه با شعری بوده است. شما به سطربندی‌ها در شعر معاصر هم که نگاه کنید، گرافیک را میبینید، همچنین هر کلمه نیز گرافیک (شمایل) منحصربه‌خود را دارد و اما شعر در ادوار گذشته بیشتر با نقاشی، خطاطی و تذهیب همراه بوده است. حتی شعر گذشته از وجوه دیداری طلسم و دعانویسی نیز بهره برده است. منتها استفاده از این ظرفیت‌ها بیشتر جنبهی زینت‌بخشی و تفنن داشته است. برای نمونه «توشیح» که یکی از صنایع تزئینی سرایش شعر بوده از سه عنصر نوشتار، گرافیک و خوشنویسی تشکیل شده است. 

  

ایران: بنا به ذائقه‌ی مخاطب ایرانی و بر اساس غوطه‌وری در هزارسال ادبیات مکتوب فارسی؛ وجوه دیداری‌شنیداری را در کلیت شعر فارسی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مزدک پنجه‌ای: شعر دیداری- شنیداری هنوز آن چنان که باید و شاید در سطح مخاطب عام جایگاهی ندارد، چرا؟ چون هنوز بسیاری شعر موزون و نهایتاً شعر نوشتاری معاصر را شعر تلقی می‌کنند. این البته جای تاسف و نگرانی ندارد، زیرا شعرهای پیشرو قدری دیرتر در نظر مخاطب رنگ می‌گیرند. هوشنگ ایرانی و بسیاری از شاعران پیشرو با گذشت چیزی حدود 80 سال هنوز مهجور هستند و آن‌طور که شایسته و بایسته است، مورد توجه و نقد قرار نگرفته‌اند. اما دنیای مجازی و اندیشه‌ی دیداری-شنیداری وجود دارد و در زندگی روزمره‌ی ما مشهود است. از تبلیغات محیطی گرفته تا نرم‌افزارهای ارتباط جمعی جملگی در حال ارایه‌ی ظرفیت‌هایی از آثار دیداری- شنیداری است. همین چند روز پیش با «شعر مستند»، «اسلاید شعر» و «کاردستی شعر» مواجه شدم که برای نخستین بار تجربه می‌شدند. جامعه‌ی اروپا و امریکا به واسطه‌ی درک و تجربهی به موقع مظاهر مدرن و پست مدرن، نیز پیشتاز بودنشان در کشف تکنولوژی‌های جدید، توانسته‌اند بسیار بر شعرهای دیداری- شنیداری اثر بگذارند و ما متاسفانه هنوز در پارهای اوقات مقلد آنها هستیم، البته گاهی تلاش می‌شود تا از تلفیق تکنولوژی و ظرفیت‌های شعر ملی و بومی به تجربه‌ای نوین و بدیع برسیم یا به تعبیری آثاری در این حوزه بیافرینیم که ایرانیزه باشد اما در این حوزه هنوز به مانند حوزهی «خودرو» وابسته به عناصر غیربومی هستیم. ما هنوز ابتدای راه هستیم. شاید باور نکنید اما پس از انتشار کتاب «جریان‌شناسی شعر دیداری- شنیداری» با کتابی مواجه شدم که 400 صفحه است و در سال 2021 منتشر شده و کل کتاب به تجربیات افرادی پرداخته که در حوزه‌ی ویدئو شعر اثر خلق کردهاند. در ایران این دست تجربیات را نادیده می‌گیرند و تفنن می‌دانند در حالی که به زعم من، اگر قرار باشد در شعر آینده شاهد انقلابی باشیم این انقلاب، در حوزه‌ی شعر دیجیتال اتفاق میافتد. لطفاً با این حرف نخندید! در دنیایی که بچه‌ی سه ساله تبلت در دست دارد و با انواع نرمافزارهای ارتباطی آشناست، قطعاً در ادوار بعد، قلم نیز کالایی سنتی تلقی خواهد شد و به مرور کتاب به سرنوشت نشریات دچار خواهد شد و فرهنگ مطالعه سمت‌وسویی دیجیتالی خواهد گرفت. کما اینکه مظاهر آن را در حال حاضر می بینید. کتاب‌هایی که به صورت پی‌دی‌اف تولید می‌شوند و مجلات اینترنتی و پادکست‌های صوتی جملگی نشانه‌های صدای پای این انقلاب در ایران و جهان است. پس تا دیرنشده باید جنبید!

برگردم به سوال شما، حتمن یادتان هست وقتی قرار بود جایزه‌ی شعر کارنامه را به نامایاد «عباس صفاری» بدهند، هیات داوران جایزه را به آن بخش از شعرهای غیر دیداری ایشان دادند و مشخصاً این دست تجربیات او را جدی نگرفتند. در حال حاضر نیز شعردیداری- شنیداری بیشتر در سایت‌ها و گروه‌های مجازی ارایه میشود. اگر چه در ایران این حوزه، شاعر و مخاطب کم دارد اما نمی‌توان این تجربه‌گرایی را انکار کرد. مشکلی که بسیاری از شاعران ما دارند، عدم دانش استفاده از نرم‌افزارهای مربوط به خلق اینگونه شعرها است. عموماً خودشان مجری نیستند و تکنیسین‌هایی را دارند که ایده‌ی آنها را اجرا میکنند مگر آن دسته از اشخاصی که گرافیست هستند و در استفاده از نرم‌افزارهای طراحی تبحر دارند یا مهندس قلمداد می‌شوند. خُب، به نظرم این دوران مقدماتی سپری خواهد شد و به کمک همین صفحات فیسبوک، اینستاگرام و... سطح زیبایی‌شناسی مخاطب نیز با آثار دیداری- شنیداری رشد خواهد کرد. 

 

ایران: چقدر معتقدید که تلاش‌های صورت گرفته در تسری پیشنهاد شعر دیداری‌شنیداری در این روزگار بر اساس نیاز ادبی و مطالبه‌ی مخاطب و واقعیات اجتماعی می‌باشد و آیا می‌توان این تنوع در گونه‌های شعر فارسی را محصول معاصرت انسان امروزی دانست؟

مزدک پنجه‌ای: همان‌طور که در پرسش فوق پاسخ دادم، رشد سریع و چشمگیر تکنولوژی و تغییر الگوهای شاعری و همچنین تعابیری که از کار شاعری ارایه می‌شود، آن‌قدر هست که مخاطب شعر فارسی به زودی ضرورت این‌گونه از شعرها را درک کند! ما بدون اینکه بخواهیم، باران می‌بارد. من معتقدم خیلی وقت است که قطار شعر دیداری-شنیداری حرکت کرده است. شاید در ایران به خاطر بدیع بودنش کمتر مخاطب داشته باشد اما به واسطه‌ی استفاده مخاطب از تکنولوژی‌های نوین، سبب خواهد شد که ذهن، چشم و ذائقه‌ی مخاطب کم‌کم به این‌گونه اشعار و تجربیات عادت کند. هنوز هستند برخی که جلوی دکه‌ی روزنامه‌فروشی می‌روند و یک نسخه روزنامه می‌خرند، اگر چه تعدادشان بسیار قلیل شده است اما هنوز افرادی که وابسته به سنت باشند، حضور دارند اما من به عنوان روزنامه‌نگاری که اتفاقاً نشریه‌ام را به‌خاطر مشکلات اقتصادی تعطیل کردم؛ بیشترین مطالب نشریات را در همان فضای مجازی می‌خوانم! چرا؟ چون سهل‌الوصول است. سریع‌تر به خبر و تحلیل می‌رسم. مدام سرم توی گوشی است. مدام در حال چک کردن اینستاگرام، تلگرام و واتس‌آپ هستم، بیشترینِ ارتباطاتم در فضای مجازی شکل می‌گیرد. اگر تا دیروز کتابخوانی در خرید کتاب از کتابفروشی و در دست گرفتن کتاب خلاصه می‌شد، امروز عرف تغییر کرده است. امروز از بسیاری فروشگاه‌های اینترنتی نسخه پی‌دی‌اف کتاب را به قیمت ارزان‌تر تهیه می‌کنم و به جای خواندن چهارصد صفحه کتاب، به فایل صوتی آن گوش می‌دهم. وقته‌ای مرده‌ام را نیز به مطالعه اختصاص می‌دهم. می‌بینید! این موارد در زندگی یکایک ما اتفاق افتاده و دهه‌ی هفتاد به بعد بیشتر مخاطب چنین زندگی‌ای هستند تا من و قبل از من! بنابراین جذابیت‌های زندگی مدرن و رفاه و راحتی که به همراه دارد، سبب می‌شود تا کمی آسان‌تر تن به پذیرش این مناسبات بدهیم. شعر هم موجود زنده است، بر گرفته از فرهنگ و زندگی انسان است! اگر می‌خواهیم که شاهد مرگِ شعر در سال‌های آتی نباشیم، ناگزیریم تن به تلاقی شعر با عناصر دنیای دیجیتال بدهیم. اگر قرار باشد شعر همچنان کارکرد گذشته‌ی خود را داشته باشد و به مانند گذشته از طریق نوشتارِ صرف، به ایجاد لذت بپردازد، مخاطب خود را به کلی از دست خواهد داد. فکر می‌کنید دلیل بحران مخاطب کتاب شعر چیست؟ صرفاً هرج‌و‌مرج و حضور تعداد کثیر ناشاعر یا ناشر؟! خیر، مخاطب! جذب هنرهای دیگر می‌شود، زیرا آن هنرها به لحاظ جلوه‌های بصری، نرم‌افزاری و سخت‌افزاری روزآمد هستند. چرا سینما جذاب است؟ چرا موسیقی پرطرفدار است؟ شعر که قدمت بیشتری از همه‌ی هنرها دارد! یکی از دلایل آن هم‌زیستی سینما و موسیقی با مظاهر تکنولوژی است. من معتقدم اگر قائل به این تعریف سنتی هستیم که زبان، ابزار ارتباط است و ذاتِ هنر، ایجاد التذاذ و زیبایی است، پس از هر زبانی که بتواند بر گستره‌ی زیبایی و التذاذ ادبی بیفزاید، می‌توان استفاده کرد.

 

ایران: بر اساس گزارش کتاب، چه دلایلی می‌توان برای تکثّر گونه‌های شعری در چهار دهه‌ی اخیر شعر امروز ذکر کرد که هم توجیه منطقی و هم توازن ادبی در آن مراعات شده باشد و بتوان به‌طور قطع آن را در سعادت و سلامت ادبیات امروز دخیل دانست؟  

مزدک پنجه‌ای: ما در ادبیات دنبال سعادت نیستیم! حداقل من برای شاعر جماعت چنین نقشی را قائل نیستم. ادبیات در نهاد خود با افراط وتفریط همراه بوده است. حتمن به یاد دارید که چه رخدادهای ادبی و جریان‌هایی در شعر دهه‌ی موسوم به دهه‌ی هفتاد اتفاق افتاد، محصول آن همه افراط‌وتفریط این بود که امروز آن دهه را جزء پویاترین دهه‌های شعری قلمداد می‌کنیم. اگر تکثر آرا، تجربیات و آن همه صدا نبود، امروز شعر ما به لحاظ ظرفیت‌های زبانی و فرمی تا این حد رشد نمی‌کرد. ضرورت تاریخی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی شاخصه‌های تغییر را شکل می‌دهد. تا این ضرورت ایجاد نشود، هیچ گفتمانی پدید نمی‌آید. درست است که بسیاری از این گونه‌های نوپدید در حد ایده و تجربه باقی مانده‌اند اما جرقه‌ی تغییر با اینها شروع شده است. امروز فضای دانشگاهی به مراتب بیشتر از فضای حرف‌های شعر سراغ جریان‌های نوپدید دیداری-شنیداری می‌روند، چرا؟ چون فضای دلبسته‌ی دانشگاه به سنت‌های شعری به مرز کلیشه‌شدن رسیده است و جامعه‌ی جوان دانشجو می‌خواهد از این ذهنیتِ قالب‌بندی شده عبور کند. تعداد شاعرانی که در این حیطه کار می‌کنند، بسیار کم است، حداقل در همین حد است که در کتاب جریان-شناسی شعر دیداری-شنیداری گروه شده‌اند. این کتاب آیینه‌ی تمام این تلاش‌ها بوده است. البته برخی از اجراها و تجربیات را نمی‌شد در کتاب ارایه کرد و نیازمند فضای مجازی بود.

شعر پیشرو دنبال ایجاد توازن نیست، دنبال منطق و قالب نیست. ذهن پیشرو حتی به اظهارنظر و نقد هم توجه نمی‌کند.

مثلا برای ژازه تباتبایی یا هوشنگ ایرانی چه فرقی می‌کرد اگر می‌گفتند این چیزها که می‌نویسید اصلاً شعر نیست، آیا نگفتند؟ آیا به نیما نگفتند؟! شاعر پیشرو، شاعر شعرهای دیداری- شنیداری، جلوتر از مخاطب و منتقد حرکت می‌کند. او آمده تا کلیشه‌ها را از نگاه خود تغییر دهد. من سخت معتقدم که شعر امروز نیازمند تغییر از هر نظر است. شعر ما شعر پویایی نیست. شعرما محافظه‌کار است، شعری است که مبتنی بر احساس و تصاویر مخیل رفتار می‌کند به جای ضرورت و ایجاد وضعیت زبانی، زبان‌بازی میکند. عناصر و ظرفیت‌های روایی شعر ما بسیار کم شده است. گاهی از این همه فرم و لحن تکراری شاعران باید خجالت کشید. اگر قرار است توازنی اتفاق بی‌افتد باید در روند جریان کلیشه و مسموم شعر غیرپیشرو رقم بخورد. 

ایران: با این اوصاف نگاه انتقادی شما به شعر امروز چگونه است؟ نقش منتقدان را در بررسی این گونه‌های شعری چگونه ارزیبابی می‌کنید؟

مزدک پنجه‌ای: اگر تحلیل و بررسی پیرامون شعرهای دیداری-شنیداری انجام بگیرد، محصول کار خود همان چهره‌هایی است که میل به ارایه‌ی چنین تجربیاتی دارند و کمی هم شاهد توجه دانشگاه هستیم. این به هیچ عنوان کافی نیست؛ جریان‌های نوظهور به شعر معاصر کمک خواهند کرد اما چه کسی باید این اتفاقات را به مخاطب بشناساند و موجب ارتقای سطح زیبایی‌شناسی شود! متاسفانه شعر امروز ما شعر بدون حادثه است، بدون جهانبینی، شعری پر از عبارتهای قشنگ در ساختارهای بی در و پیکر! ذهنیت‌گرایی صرف و تقلید از زبان دهه‌ی سی و چهل! هنوز باور نکردهایم باید از بسیاری از تجربیاتِ گذشته عبور کنیم، این عبور با انکار همراه نیست، من قائل به نگاه احترام‌آمیزم. در جامعه‌ای که منتقدین جریان‌ساز نداریم، نمی‌توان سراغ تغییرات رفت. نام ِ منتقدان معاصر شعر را باید گذاشت منتقدانِ سکوت! من به خاطر پرهیز از حاشیه از این اسامی نام نمی‌برم وگرنه بسیار منتقد داریم که در دو دهه‌ی اخیر هیچ نقشی در پیشرفت جریان شعر نداشته‌اند و اتفاقاً بسیار هم تریبون دارند. شاهد این همه جریان و کتاب از دهه‌ی هفتاد به این سو هستیم، 20 سال است که هزاران کتاب منتشر شده اما هنوز صحبت از نظرات براهنی است! صحبت از دستاورهای نیماست! نتیجه‌ی این همه شرح و توضیح چیست؟ جامعه‌ی دانشگاه نیز هنوز درگیر شعر سنتی است و اگر هم نقد ِنو می‌شود، کمتر کمکی به شعر معاصر می‌کند، چون مباحث پراکنده است و کاربردی نیست؛ بیشتر شارح ِنظرات خارجی‌ها هستیم. شعر ِامروز نیازمند مباحث شناختی و کارگاهی است، نیازمند منتقدینی که روش نوشتاری و کارگاهی رویایی، براهنی و ... را داشته باشند. خنده‌دار است که هنوز مرجع ما بعد از این همه سال درباره‌ی شعر معاصر کتاب‌های نظری براهنی، رویایی، شفیعی کدکنی یا حرف‌های نیماست. به نظرم تا جامعه‌ی ادبی دچار منتقدینِ سکوت و رسانه‌های غیرجریان‌ساز است، شاهد تحول شگرف نخواهیم شد. دچار گفتمان ِتغییر نخواهیم شد. این نقد را به نشریات تخصصی ادبی هم می‌توان وارد کرد که به جای جریان‌سازی هنوز در پی نبش ِقبر جریان‌های گذشته‌ی ادبی هستند و در پی واکاوی شاعران پوپولیست! سکوت تا چه وقت! ندیدن تا کی؟! جوایز شعر هم متاثر از همین تفکر کلیشه‌شده است.    

 

ایران: انتشار این پژوهش ارجمند در یک بازه‌ی زمانی نزدیک به پژوهش دکتر بهمن ساکی به نام «گونه‌های نوپدید در شعر معاصر فارسی» که در آن جزیی‌ترین رخدادهای نوپدید شعری و توجه به واکنش‌های ادبی به حوادث پیرامونی بررسی و ثبت شده؛ صورت گرفته است. با مبارک دانستن این هم‌زمانی و امیدواری به افزایش بسامد چنین پژوهش‌هایی، وجه ممیزه‌ی این دو پژوهش را چه می‌دانید؟   

مزدک پنجه‌ای: اگر در اینترنت سرچ کنید از من چندین مقاله و یادداشت، گفتگو درباره‌ی جریان‌های شعر دیداری- شنیداری در سایت‌ها و نشریات منتشر شده است. در این مقالات به تحلیل، بررسی و معرفی این دست جریان‌ها پرداخته‌ام. مقالهی «شعر دیداری معاصر» در سایت خانم دکتر «لیلا صادقی» در اوایل دهه 90 و «دیداری از شعرهای دیداری»که سال 1386 در ضمیمه‌ی فرهنگ، هنر و ادبیات نشریه گیله‌وا منتشر شد یا یادداشتی که درباره‌ی عکاشی، شعرهای دیداری افشین شاهرودی یا شعرتوگراف و شعرهای فلاح نوشته‌ام و در نشریاتی چون شرق و اعتماد در دهه‌ی 90 منتشر شده است، جملگی نشانگر این مسئله است که من از همان سال‌ها در فکر نوشتن چنین کتابی بودم و منابع مختلف را بر اساس اسامی شاعران و یا گونه‌های جمع‌آوری شده، فهرست کرده‌ام. حتی برخی از گونه‌ها در کتاب من است که در کتاب دوست عزیزم دکتر ساکی حضور ندارند. به هر ترتیب، ایام ماندن در خانه به دلیل کرونا این فرصت را به من داد تا بیشتر به این کتاب بپردازم.

من بخش قابل توجهی از این کتاب را نوشته بودم که دوست خوبم دکتر «علی یاری» کتاب جناب دکتر «بهمن ساکی» را به من معرفی کرد و اتفاقاً با توجه به اینکه بخشی از گونه‌ها را ایشان فهرست کرده بود، در تکمیل فرایند کتاب به کمکم آمد و به آن نیز استناد کردم اما آنچه کتاب «جریانشناسی شعر دیداری- شنیداری» را از سایر کتابها در حوزه‌ی گونه‌شناسی و جریان‌شناسی متمایز می‌کند این مسئله است که من به جستجوی ریشه‌ها رفتم و سعی کردم بسیار تخصصی و تحلیلی به این گونه‌ها بپردازم، صرفاً اقدام به معرفی گونه‌ها نکرده‌ام. در این کتاب برای نخستین بار مخاطبان با بیانیه‌ی شعر کانکریت یا شعر صوتی مواجه می‌شوند، در این کتاب سعی شده تا نگاه تطبیقی به برخی گونه‌ها داشته باشم و شباهت‌ها را گوشزد کنم. به هر شکل هر کتابی تکمیل کننده‌ی کتاب دیگر است و به گمانم کتاب «فرهنگ گونه‌های نوپدید شعر معاصر» یکی از ارزشمندترین کتاب‌های دوره‌ی معاصر است که هم به جامعه‌ی دانشگاهی کمک خواهد کرد و هم به بدنه‌ی جریان مستقل شعر معاصر و هر کتاب حرف ،گفتار و تأثیر خود را خواهد گذاشت! 

 

ایران: امیدواریم این فرصت فراهم شود که به همت جنابعالی، در این صفحه، مروری بر گونه‌های دیداری‌شنیداری که به شناخت بیشتر شاعران و گونه‌های شعری منتهی شود داشته باشیم و از شما به خاطر استقبال از این گفتگو قدردانی می‌کنیم.

روزنامه ایران شعر دیداری مزدک پنجه ای
مزدک پنجه ای

ما آفرینندگان شعر مقصر هستیم نه مخاطب

جمعه ۳۰ خرداد ۱۳۹۹، ۹:۳۲ ق.ظ

گفت­گو با مزدک پنجه­ ای- شاعر، روزنامه­ نگار و منتقد ادبی

ما آفرینندگان شعر مقصر هستیم نه مخاطب

نشریه الکترونیکی هفتاد

مزدک پنجه­ ای متولد 25/09/1360 است. او در رشت متولد شده و در همین شهر نیز زندگی می­ کند. در کارنامه­ ی روزنامه­ نگاری او همکاری با نشریاتی چون شرق، اعتماد، اعتماد ملی، روزگار و ... به چشم می­ خورد. در عرصه­ ی شعر نیز از او سه مجموعه شعر به نام­ های «چوپان کلمات»،«بادبادک­ های روزنامه­ ای»، «دوست داشتن اتفاقی نیست»، «با من پرنده باش» و یک مجموعه به نام «همه­ ی درخت­ها سپیدارند» که آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان است، منتشر شده است، با او پیرامون وضعیت شعر امروز به گفت­گو نشسته ایم که از نظر می گذرانید:  

چرا بین جامعه امروز ما و شعر پیش رو این همه فاصله ایجاد شده است؟

البته نمی­ دانم منظور شما از پیش­رو، شعر آینده است یا شعر پیشنهاد دهنده. ولی با این حال سعی می­ کنم به هر دو وجه بر اساس مطالعات و مشاهدات میدانی­ ام از آخرین تجربه­ ام در نمایشگاه کتاب گیلان بپردازم.. به نظر باید بپذیریم که فرهنگ، هنر و ادبیات به سمت اقتصادی شدن و کالاشدگی پیش­رفته است، اگر چه این موضوع برای جامعه­ ی جدی شعر خطرآفرین است و هنوز شعر کارکرد هنری دارد و امری زیبایی شناسانه است اما این واقعیت را نمی­ توان نادیده گرفت. کالاشدگی و اقتصادِ ادبیات چه در حوزه­ ی شعر و داستان امری است که اتفاق افتاده است و برخی از شاعران به واسطه­ ی درآمدزا نبودن و در نهایت کم مخاطب بودن شعر به سمت رمان­ نویسی یا سایر هنرها رفته­ اند تا به عبارتی از گشنگی نمیرند. این عبارت، صریح­ ترین پاسخی بود که یکی از نویسندگان جوان و مطرح حال حاضر ایران، در گفت­گو با من در نشریه «دوات» مطرح کرد. در واقع وقتی این اظهارنظر را با مشاهداتم در نمایشگاه کتاب گیلان کنار هم می­ گذارم؛ می­ بینم هر شاعری که پیرامونش تبلیغ شده است و شعرهایش در فضای مجازی دست به دست چرخیده و حاوی بیان احساسات صِرف بوده، توانسته در عرصه­ ی اجتماع به عنوان چهره­ مطرح شود، حالا شما بگویید که تعریف ما از چهره مطرح سهراب و شاملو و فروغ بوده و این­ها با آن­ها قابل قیاس نیستند، متاسفانه واقعیت بر خلاف میل ما است.

در نمایشگاه کتاب گیلان که خودم شش روز شخصاً حضور داشتم و با مخاطبان از نزدیک مواجه بودم، می­ دیدم که رمان و داستان خارجی به آسودگی بدون کوچکترین تبلیغی پیرامون نام نویسنده، به فروش می­ رسد. فقط کافی بود تا فضای داستان را اندکی برای مخاطب تعریف کنید. بعد آن کتاب در سبد خریدش قرار می­ گرفت. حالا بیا داستان ایرانی را تعریف کن، بگو فلان جایزه­ ی مهم ادبی را گرفته است، نویسنده­ اش با تجربه است، بیش از ده عنوان کتاب دارد، چه و چه و چه... با تردید انتخاب می­ کردند و بارها می­ پرسیدند، مطمئنی خوب است؟! لابد می­ پرسید چرا چنین شده است؟ اجازه دهید، می­ گویم! چون فضای شعر و داستان ایرانی به شدت کلیشه­ ای شده است. به تکرار رسیده­ ایم هم از لحاظ ارایه تکنیک و هم سوژه! 

برگردیم به سوال شما، راستش فروش شعر در نمایشگاه، نصف داستان خارجی بود؛ اما از داستان ایرانی بیشتر فروخته شد. نسل جدید متولد 80 و 90 بسیار سراغ شعر می­ آمدند و این نوید دهنده است که هنوز شعر جذابیت­ های خود را دارد، منتها سلیقه­ ی من و شما با سلیقه­ ی آن ها توفیر بسیار دارد آنها چیزهایی را می­ خوانند و جست­جو می­ کنند که از منظر زیبایی­ شناسی ما شعرهایی با ذهن و زبان ساده هستند، اما وقتی به همین جوان­ ها پیرامون برخی از کتاب­ های پیشرو و ایده­ پرداز توضیح می­ دهی و با صدای بلند برای شان شعر را می­ خوانی، می بینی ذهن و گوش­ شان را قلقلک داده­ای، مکث می­ کنند و با کمی تورق و تامل، کتاب را می­ خواهند. متاسفانه بسیاری از جوان­ ها، شعر امروز، جریان­ ها، و ویژگی­ های آن را نمی­ شناسند؛ برای همین نیز بیشتر به سمت نام­ ها و شعرهایی می­ روند که در فضای مجازی یا رسانه­ ی ملی تبلیغات آن را دیده و شنیده­ اند. اگر تمایل به سمتِ شعر احساسی و ساده است تا شعر آوانگارد و پیشنهاد دهنده، دلیل آن شاید یکی این باشد که تبلیغات در عرصه­ ی شعر تجربه­ گرا بسیار کم است و از حوزه­ ی محافل هم­ کیشان و هم رزمان و هم نشینان ما فراتر نرفته است، تجربه هم به من نشان داده خود شاعران بسیار کمتر کتاب شعر می­ خرند و بیشتر منتظر آن هستند که شاعر کتاب را هدیه بگیرند بعد هم غر می­ زنند که کتاب شعر فروش ندارد و با بحران مواجه هستیم. یک واقعیت تلخ دیگر این است که شعر پیشرو و آوانگارد نتوانسته به درستی در سطح دانشگاهیان نفوذ کند و چه دانشجویان و فارغ التحصیلان مقطع دکتری ادبیات را دیدم که با شعرها و چهرهای مطرح شعر آوانگارد غریبه بودند. حال شما با این مصادیقی که بیان شد پیدا کنید گردو فروش را...

این فاصله در دوره­ ها یا دهه­ های قبل نبود یا آن که اندک بود اما رفته­ رفته بر آن افزوده شد. شما این مشکل را با توجه به مرور زمان چگونه ارزیابی می­ کنید.

اتفاقا من فکر می­ کنم برای تحلیل هر پدیده باید بر اساس واقعیات دست به تبیین آن زد. هر دوره مختصات خود را دارد. شرایط سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی هر دوره­ ای با دوره­ ی دیگر فرق می­ کند. امروز وقتی مردم کمتر کباب می­ خورند قطعا کمتر هم کتاب می­ خوانند و به نسبت کمتر هم سراغ شعر می­ روند و اگر هم سراغی از فرهنگ بگیرند، اولویت­ بندی می­کنند و سراغ چیزی می­ روند که درک و لذت بیشتری از آن ببرند. فارغ از مسائل مطروحه و عدم رشد زیبایی­ شناسی عموم، در بحث شعر آزاد و خاصه شعر پیشرو و ایده­ گرا، متاسفانه تحلیل و نقد مناسبی روی جریان­ های تجربه­ گرا صورت نگرفته است و البته این جریان­ ها هم قابلیت تکثیر، ظاهرا نداشته­ اند چرا در حد حلقه­ های چند نفره مانده­ اند؛ به فرض که پتانسیل لازم را هم داشته باشد، کجا می­ خواهد؛ منتشر شود. من فضای مجازی را مناسب این کار نمی­ بینم. فضای مجازی محلی برای تبلیغ و بمباران خبر است، بخوانی و بگذری و جای تامل نیست. هر چند ما سعی می­ کنم از ظرفیت ایجاد شده به نفع شعر پیشنهاد دهنده بهره ببریم. اما واقیت این است که عموم برای وقت­ گذرانی و سرگرمی فضای مجازی را انتخاب می­ کنند. به نظرم جای مباحث جدی نشریات ادبی و روشنفکری است که رونقی در حال حاضر ندارند و البته اشتیاقی برای انعکاس مباحث نو و غیر کلیشه.

اگر نهادهای فرهنگی یا نشست­ های ادبی را در این همه سال­ ها چنین فاصله­ یی را رفع نکرده­ اند، مشکل کار به کجا بر می­ گردد.

نشست­ های ادبی در سطح کشور بیشتر جنبه­ ی محفلی را پیدا کرده­ اند، عده­ ای که به لحاظ سطح زیبایی­ شناسی و اعتقادی نزدیک به هم هستند و همدیگر را تایید و لایک می­ کنند دور هم جمع می­ شوند و شعر می­ خوانند، اگر هم نقدی باشد همراه با رونمایی کتاب است که کمک کنند تا کتاب به فروش رسد و سرمایه­ ی ناشر یا مولف برگردد و قدری از رنج نویسنده کاسته شود. خُب، در فضای رونمایی هم که امکان نقد جدی میسر نیست، در سایر فضاها چون تلگرام و ... نیز که دوستان قدری با صراحت نقد می­ کنند، به واسطه­ ی عدم توسعه فرهنگ نقدپذیری حتی در بین روشنفکران جامعه، جملگی موجب می­ شود تا نتوانیم از بحران خارج شویم. بیشتر مشکل جامعه ما فرهنگی است تا اقتصادی. بروید تاریخ را بخوانید حداقل از مشروطه به این سو، می­ بینید عدم تغییر شرایط در جامعه­ ی ایرانی برآمده از عقب ماندگی فرهنگی و نقدناپذیری ماست. حتی می­ خواهم پا را فراتر نهم و بگویم معتبرترین و مهمترین جوایز ادبی نیز نتوانسته­ اند تغییری در ذائقه و سطح زیبایی­ شناسی جامعه ایجاد کنند، بلکه تنها به اقتصاد ادبیات کمک کرده­ اند. شما به جوایز ادبی درحوزه­ ی شعر نگاه کنید، این همه جایزه اما چه کتاب­ هایی جایزه می­ گیرند و چه کتاب­ هایی جزء برگزیده­ ها انتخاب می­ شوند. وقتی ما که خودمان تعیین کننده هستیم شرایط تغییر را ایجاد نمی­ کنیم چه انتظاری از مخاطب داریم، او که صرفا مصرف کننده است. ما آفرینندگان کالای شعر مقصر هستیم نه مخاطب!  

فضای مجازی و به ویژه پیام­ رسان­ ها به چه شکلی در رشد و ارزیابی این فاصله تاثیر گذاشته­ اند؟

البته در سوال قبل مفصل پاسخ داده­ ام. اتفاقاً من فضای مجازی را خطرناک می ­دانم و به نظرم بیشتر از این که کمک کند، مضر بوده است؛ حداقل برای جامعه­ ی ادبی. چرا؟ چون اگر مزدک پنجه­ ای برای انتشار یک نقد یا یادداشت باید شش ماه تا یک سال پشت در نشریه­ ی «عصر پنجشنبه» یا «شرق»  به انتظار می­ نشست تا کارش از چند فیلتر رد و بعد منتشر شود، امروز به مدد فضای مجازی هر نوقلم و نواندیشی که شاید چهار تا کتاب را درست از رو نخوانده، در کسری از ثانیه کارش را منتشر می­ کند. در حالی که من به شوق این که لابد در این شماره دیگر اثرم منتشر شده آن را می­خریدم و البته اگر اثرم منتشر نشده بود، حداقل نیمی از مطالب آن نشریه را می­ خواندم و تا یاد بگیرم چگونه تحلیل کنم و بنویسم  و در جریان مباحث ادبی روز باشم. بعد که مطلبم منتشر می­شد متن را با مطالب پیشینیان در آن نشریه، می­ سنجیدم و این می­ شد خودش مبنایی برای رشد و سنجش زیبایی­ شناسی و سطح نوشتارم. اما حالا هر نو مداد و نو قلمی برای خودش کانالی زده و دل نوشته­ هایش را منتشر می­کند، بدون این که مورد قضاوت قرار گیرد. دنیای مجازی، تشنگی را از ما گرفته است. همه سیراب از توسعه ­ی نام­ شان در فضای مجازی هستند. نام ­هایی که به گوش همه خورده است اما از این نام­ ها یک تکه شعر در ذهنت باقی نمانده است. خیلی از مواقع هم می­ بینی نام طرف جلوتر از شعرش است و این آسیبی جدی برای ادبیات به شمار می ­رود. پهلوان­ هایی بدون یال و کوپال!

شما برای رفع این فاصله چه راهکارهایی را پیشنهاد می­ کنید؟

من فکر می ­کنم در حال حاضر ما در حال مبارزه هستیم، یک نوع مبارزه­ ی ادبی با گفتمانی که بر ساخته­ ی ما نیست، تحمیلی است و بیشترین سرمایه و امکانات نیز برای آن گفتمان فراهم شده است. به کتاب­ های خریداری شده از سوی نهادهای فرهنگی نگاه کنید. به تبلیغات محصولات فرهنگی در عرصه ­ی رادیو وتلویزیون نگاه کنید، من غیر از میان­مایه ­گی و جنبه­ی سرگرمی چیزی نمی­ بینم، در چند برنامه­ ی تلویزیونی که موثر است می ­توانید از شعر معاصر و شاعران معاصر نام ببرید و یا حتی کتاب­شان را نقد یا تبلیغ کنید. آیا برنامه­ ای را سراغ دارید که بتوان درباره ­ی شعر آوانگارد، تجربه­ گرا صحبت کرد یا حتی یک شاعر یا مجموعه شعر پیشرو را تعرفه کرد، شاخصه­ های شعری­اش را تبیین کرد. کجا؟ کدام شبکه؟ تا زمانی که این مشکل در کشور حل نشود، من امیدواری چندانی برای بهبود وضعیت فعلی جامعه­ ی ادبی نمی­ بینم. ارتقای و اعتلای هنر و ادبیات مستقل نیازمند رسانه ­ای قدرتمند است تا گوش، چشم و قلب مخاطب را با آنچه تعبیر ما از زیبایی­ شناسی مترقی و شعر پیشرو است، آشنا سازد و گرنه باید دلخوش به اتفاقات و حوادث روزگار باشیم.

 

 

شعر دهه هفتاد جامعه اقتصاد
مزدک پنجه ای

قضاوت با مخاطب است

شنبه ۲۸ اسفند ۱۳۹۵، ۱۱:۵۰ ب.ظ

گفت و گو با مزدک پنجه ای – شاعر و روزنامه نگار

قضاوت با مخاطب است

مریم نقیب

نشریه الکترونیکی چوک

مقدمه: مزدک پنجه ای از جمله شاعران و روزنامه نگارانی است که مدیرمسئولی نشریه فرهنگی-  اجتماعی دوات را نیز مدتی بر عهده  دارد، او متولد25/09/1360 و ساکن شهر رشت است.از مزدک پنجه ای تاکنون مجموعه شعرهایی به نام چوپان کلمات- فرهنگ ایلیا 1388، بادبادک های روزنامه ای – انتشارات نصیرا 1393، آنتولوژی از شاعران سپیدسرای گیلان به نام همه ی درخت ها سپیدارند- انتشارات سوره ی مهر 1390، منتشر شده است. او مجموعه شعر "دوست داشتن اتفاقی نیست" را در دست انتشار دارد که به زودی از سوی انتشارات دوات معاصر منتشر خواهد شد.

 

آقای پنجه ای از دستاوردهای ادبی تان تا امروز بگویید و اینکه به اعتقاد خودتان آیا توانسته اید به عنوان یک شاعر، حق مطلب را نسبت به ادبیات دوره خودتان ادا کنید؟

از زمانی که خودم را شناختم با کتاب و شعر محشور بوده­ام.
روزنامه­نگاری و تجربه­ی هنرهای گوناگون چیزی بود که از دوران نوجوانی تجربه اش کرده­ام. در کنار هنر، سال­ها نیز در رشته­ی سنگ نوردی فعالیت مستمر داشتم. خود را انسانی تجربه­گرا می­دانم که چیستی­های دنیا و کشف آن مرا چون پرنده­ای به عرصه­های مختلف هنر کشاند اما در میانه­ی راه تصمیم گرفتم شاعر و روزنامه نگار باشم. این دو عرصه، بیش از همیشه برایم لذت بخش بوده­اند. از 16 سالگی برای نشریه­ی گیلان زمین که پدر سردبیرش بود، خبر کتاب می­ نوشتم. در 18 سالگی برای مدتی صفحه­ی ادبی نشریه­ی پگاه را منتشر می­ کردم. در همین دوران عرصه­ی تئاتر را با بازی در نمایش "مرگ یزدگرد" بهرام بیضایی با همراهی بازیگران حرف ه­ای تجربه کردم. دانشجو که شدم، تئاتر برایم وقت گیر شد و روزنامه­ نگاری چون ممر درآمد هم بود، ارجح­ شد. برای همین به تحریریه­ ی روزنامه­ ی گیلان امروز پیوستم. در واقع از گیلان امروز به نشریات پایتخت چون شرق، اعتماد و ... پرتاب شدم. در گیلان امروز کم کم نقد و یادداشت ادبی نوشتن را شروع کردم. سال 84 چند مطلب برای جشنواره­ ی مطبوعات ایران فرستادم. یکی از مطالب درباره­ ی فروغ  فرخزاد بود که نظر هیات داوران را به خود جلب کرد و نفر دوم نقد ادبی کشور بین نشریات محلی ایران شدم. در سال 88 نخستین مجموعه شعرم تحت عنوان"چوپان کلمات" منتشر شد که همان سال کاندیدای دریافت جایزه­ ی شعر ایران شد. در سال 90 نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان "همه درخت­ ها سپیدارند" از من  منتشر شد که آن نیز در سال 91 در سومین جشنواره آثار و تولیدات مراکز استانی حوزه هنری سراسر کشور اول شد. بعد از آن مجموعه­ ی شعر "بادبادک­ های روزنامه­ ای" را منتشر کردم و مجموعه­ ی چهارم من نیز با عنوان "دوست داشتن اتفاقی نیست" به زودی از سوی انتشارات "دوات معاصر" منتشر خواهد شد. در حال حاضر نیز مدیر مسوول نشریه فرهنگی اجتماعی "دوات" هستم که زحمت سردبیری آن با پدر است. و اما در باره­ ی بخش انتهایی پرسش شما، فکر می­ کنم این سوال را دیگران باید پاسخ دهند و شاید پاسخ دادن من به این پرسش در حال حاضر قدری زود باشد. فقط می­ توانم عنوان کنم برای من مهم است که انسانی موثر باشم. حال تا چه حد بوده­ام و خواهم بود، زمان آن را مشخص خواهد کرد.
نشریه "دوات" یکی از معدود مجلاتی است که در آشفتگی و بازار بی ثبات حال حاضر مجلات فرهنگی و ادبی توانسته تا امروز به خوبی به کار خود در عرصه فرهنگ ادامه دهد، مختصری درمورد این نشریه و اهداف کلی اش توضیح دهید.

راست اش من سال 86 که خدمت سربازی ام تمام شد و برای قبولی در آزمون وکالت درس می خواندم، تصمیم گرفتم تقاضای دریافت مجوز نشریه کنم، بر این اساس تقاضایم را نوشتم  و سال ها در انتظار ماندم یک ماه مانده بود تا پایان دولت آقای احمدی نژاد، نامه آمد که با درخواست من مخالفت شده است.با روی کار آمدن دولت آقای روحانی، شنیدم که آن سخت گیری ها دیگر نیست و به خودی و غیر خودی هم مجوز می دهند، ثبت نام کردم ظرف سه ماه با درخواستم موافقت شد. اما واقعیت این است که در دوره­ ای به ما مجوز دادند که تعریف رسانه تغییر کرده است و بیشتر مردم درگیر فضای مجازی هستند و بیشتر اخبار را از طریق گروه­ ها و کانال­ ها پیگیری می­ کنند.

وضعیت اقتصادی نشریات کشور خوب نیست و طرح های دولت در این زمینه هم پاسخ گوی معیشت رسانه­ ها نیست. روزنامه های پایتخت هم اوضاع مناسبی ندارند و تعداد برگشتی حتی نشریاتی چون ایران، همشهری، جام جم و ... که صفحات زیادی دارند و قیمت نازل، بسیار زیاد است. این ها را گفتم تا برسم به این نکته که هر وقت حال اقتصاد خوب شود، حال فرهنگ هم خوب خواهد شد. وقتی اقتصاد رونق ندارد ، برنامه­ ریزی مناسبی هم نمی­ توان کرد. جامعه ای که اقتصادش ضعیف باشد، فرهنگ اش فقیر خواهد بود. حالا ما تک شعله هایی هستیم که از دور در این اوضاع سوسو می­ زنیم. با همین وضعیت البته در حال تدارک ویژه نامه­ ی نوروزی هستیم که روی­ کردی کاملا فرهنگی هنری دارد و به زعم من خواندنی است. هم چنین در این مدت استعدادهای خوبی را در عرصه­ ی روزنامه نگاری ادبی چون سحر یحیی پور، سالار مرتضوی و ... جذب کرده­ ایم. 

اهداف نشریات بستگی زیادی به اقتصاد دارد، در حال حاضر با حداقل­ ها نشریه را منتشر می­ کنیم. و فکر می­ کنم در سال­ های آتی دیگر نشریات کاغذی معدودی داشته باشیم چون هزینه­ ی چاپ بالاست و نشریات کاغذی مخاطب خود را به شدت از دست داده است. از طرفی بخش خصوصی در عرصه­ ی فرهنگ و هنر سرمایه­ ی خود را صرف نمی­ کند. برای همین پس از مدتی که هشت صفحه و رنگی منتشر می­ کردیم، کف گیرمان به ته دیگ خورد و مجبور شدیم هم از تعداد صفحات بکاهیم و هم سیاه و سفید منتشر کنیم. از طرفی هر چه کیفیت چاپ و مطالب بهتر می­ شد، میزان فروش هم پایین تر می­ آمد. حتی مجبور شدیم به جای کاغذ سفید از کاهی خارجی که ارزان­تر است، استفاده کنیم. به هر صورت فعلا با سیلی صورت خود را سرخ نگه می­ کنیم. امیدوارم شرایط نیز قدری تغییر کند و دولت توجه ویژه­ ای به مطبوعات داشته باشد. برای این که با یارانه­ ی 600 هزار تومانی در سال، یک شماره­ ی نشریه هم در نمی آید. به قولی تو خود به خوان حدیث مفصل از این مجمل ...

 
در آثارتان مقوله ای تحت عنوان "دموکراسی صدا در شعر" را مطرح کرده اید؛ آیا این پدیده شکلی دیگر از مبحث "چندصدایی شعر" رضا براهنی است؟ اگر چنین نیست وجه تمایزشان را شرح دهید؟

دموکراسی صدا برآمده از یک ایده بود که شجره­ ی آن را باید در افسانه نیما و شاعران بعد از آن جست‌وجو کرد که دغدغه شعر چندصدایی داشته‌اند. من در واقع سعی کرده‌ام از همه هنرها به نفع شعر بهره ببرم و عنوان دموکراسی صدا به نوعی مشارکت صداهای گوناگون در کنار من متکلم‌الوحده است. چرا که معتقدم این ایده به شما اجازه می‌دهد لحن‌های متفاوت را بر اساس شخصیت‌های­ تان وارد اثر کنید و دست شما برای اجرای فرم‌های متفاوت لحنی، زبانی و آوایی باز است. این شیوه در آثار بسیاری از شاعران وجود دارد اما اجرای آن متفاوت است. پس من صرفا مجری یک ایده شخصی هستم در میان هزاران نوع اجرای متفاوت از همان امکان یا ابزار.

یادم است روزی یکی از دانشجویان مقطع کارشناسی ارشد در رشته­ی ادبیات موضوع پایان نامه­ی خود را شعرهای دیداری قرار داده بود. وقتی او نیز سوالی چون شما از من پرسید، بی درنگ برایش از کتاب "چوپان کلمات"  خود مثالی زدم.

در آن کتاب شعری تحت عنوان "مادر" دارم ، آن شعر را برایش خواندم و بعد به او توضیح دادم که ایده­ی خلق این شعر به این صورت در من شکل گرفت که روزی سوار تاکسی شدم و غرق در رویاهای خود بودم اما صدای مسافران و رادیو به گوشم می­ رسید با همان وضع پیاده شدم به خیابان رفتم باز در همان رویای قبلی بودم آدم ها را می­ دیدم که از کنارم می­ گذشتند و من صداهای آن­ها را می­ شنیدم. صدای بوق ماشین­ ها، صدای دست فروش­ های دوره گرد، صدای سوت زدن ماموران راهنمایی و رانندگی، صدای دخترهای دبستانی که در صف سینما ایستاده بودند و همهمه می­ کردند. بعد که به منزل رسیدم چیزی در ذهنم نقش بست و آن این بود که چگونه می­ شود این همه صدا را شنید و این همه تصاویر را دید اما در شعر که خود بخشی از زندگی توست حضور نداشته باشد.

ضمن این که همیشه با خود کلنجار می­ رفتم چرا در بیشتر مواقع  شاعر متکلم الوحده می­ شود و ما در بسیاری از اشعار با یک نوع لحن، صدا، فرم مواجه می­ شویم. شعر "مادر" در واقع آغاز یک حرکت شنیداری - نوشتاری بود که بعدها سعی کردم برای این حرکت نامی تحت عنوان "دموکراسی صدا در شعر" دست و پا کنم و البته اصراری هم نداشته و ندارم که لزوما همیشه این گونه شعر بگویم. چرا که گاهی از مواقع پیش آمده نه به صدای رادیو گوش داده­ ام نه تلویزیون دیده­ ام، نه در منزل کسی بوده تا با او هم صحبت باشم. در واقع به شکلی من بودم و یک صفحه ی ال سی دی لب تاپ که برایش در صفحه­ ی ورد از اوهام و تخیلات و آرزوهای خود نوشته­ ام. بنابراین ضرورت هر کجا ایجاد کرده از متکلم بودن خارج شده ام. درباره­ی وجه تمایز کار من شاید بتوان به وجه دیداری بودن آن نیز فارغ از سماعی بودن­ اش اشاره کرد.

شما اذعان داشته اید که در اشعارتان حقوق مساوی را بین تمام عناصر شعر برقرار کرده اید و دانای کل تنها راوی وقایع نیست ولی آیا شخصیت هر یک از عناصرتان به گونه­ای پردازش شده که به تنهایی بتوانند زبانی مستقل داشته باشند؟ به عنوان مثال درشعر "مادر"  از مجموعه" چوپان کلمات" آیا فقط تغییر اندازه فونت می­ تواند هویتی مجزا را برای یک کاراکتر رقم بزند؟

خب در شعر مادر ممکن است این اتفاق آن چنان چشمگیر نباشد چون اولین تجربه­ ی من بوده اما من اخیرا شعرهایی نوشته­ام و سعی کرده­ ام در آن، مخاطب فرم و لحن زنده را حس کند. این ایده چنین شکل گرفت، روزی که به تماشای نمایش تئاتر مرحوم امیر بدرطالعی رفته بودم، فکر کردم می­توانم خالق فرم و لحن شعری باشم که مثل خود تئاتر زنده است و زندگی در شخصیت­های آن جریان دارد. همان طور که من داشتم بازی را می­ دیدم و درگیر اوهام و تخیلات خود نیز بودم، جملات بازیگران به صورت چکشی و پراکنده به گوشم می­ نشستند. بخشی از این تجربه تبدیل شد به شعر" عشق و جنگ" که تکه­ ای از آن چنین است: عاشقش بودم و نمی دانست/ به روی خودم نمی­ آوردم تا پر رو نشه/ سالن تاریک می شود، رامین گوشه­ ای نشسته و با دانه های تسبیح بازی می­ کند/ مسعود: یا امام هشتم دارند بچه ها رو قیچی می­ کنند./ امروز ساعت هفت بریم اجرای امیر رو ببینیم؟/ تو با کی حرف می زنی رامین، هیچ تصمیمی نگرفتی؟/ عاشقش بودم و چشم هایم نمی گفت/ لب ها باز می­ شدند و هیجانی فرو می­ ریخت در قلبم/ لامصب دیگه نمیشه دست دست کرد، چند نفری بزنیم تو دل شون بقیه از پشت سر آتیش می ریزن/ مسعود: نمی شه ما تو محاصره هستیم و ... در این وضعیت است که می­ بینید هر شخصیت رنگ، لحن، تن آوایی، فرم خاص خود را دارد و برای وضوح بیشتر این وضعیت، از فونت­ های متفاوت نیز بهره برده­ ام.

حتی می توانم مدعی شوم که  در تجربه­ های اخیرم که به زودی تحت عنوان "دوست داشتن اتفاقی نیست" منتشر می شود، مخاطب شاهد شکست زمان نیز خواهد بود.و در نهایت این که تغییر فونت برای من در ابتدا یک امکان تصویری و در مرتبه­ ی بعد صوتی ایجاد می کند، من این راه را انتخاب کرده ام، این شیوه و تکنیک را و دارم تلاش می­ کنم به صداها و لحن­ ها جان ببخشم. قضاوت با مخاطب است. آیا توانسته­ ام هویتی مستقل را برای هر کاراکتر رقم بزنم؟البته این نکته را هم در نظر بگیرید که باید بین کاراکترهای موجود در یک شعر با مثلا فیلم یا داستان تفاوت قائل شد. برای این که اگر هر کدام را یک رسانه در نظر بگیریم، زبان هر یک نیز به لحاظ ساختاری و بیانی با هم متفاوت است و اساسا شاعر قرار نیست در شعر آن قدر شخصیت پردازی دقیقی انجام دهد که مخاطب بخواهد با تمامی شخصیت­ ها ارتباط برقرار کند. اگر امکانات نرم افزاری اجازه می داد قطعا صدای هر شخصیت را با لحن­ اش به گوش می­ رساندم تا این تفکیک به خوبی انجام گیرد.

 
آن­ گونه که من متوجه شدم شعر دیداری شعری­ ست که مخاطب تنها می­ تواند ازطریق بصری با آن ارتباط برقرار کند و اگر صرفا مستمع باشد ممکن است به پیام شاعر و یا اصلا شعر بودن آن­ چه می­ شنود، پی نبرد. آیا در شعر دیداری برای مخاطب فاکتورهای دیگری غیر از ارتباط چشمی باشعر وجود دارد یا خیر؟

اولا در شعر به جست و جوی پیام نیستیم، تاویل هر شخص با توجه به میزان شناخت او از پیرامون و مقوله زیبایی­شناسی می­ تواند متفاوت باشد. یعنی از یک تصویر می­ توان هزاران نفر هزاران برداشت داشته باشند. درباره­ ی شعرهای دیداری نیز هدف این شعرها عینی کردن تصاویر و کلمات هست.

دوما برخی از شعرها هستند که شنو-دیداری­ اند، برای نمونه جناب علی رضا پنجه­ ای شعر کوتاهی دارد که می­ گوید: ظن / همان یقین گم شده است.

وقتی شما به عنوان مخاطب این شعر را بشنوید و ندیده باشید، می­ پندارید منظور شاعر "زن" بوده است در حالی که شما با ایهام صوتی در این جا مواجه می شوید، پس شعر دیگر کارکرد صرفا دیداری یا صوتی ندارد، می تواند تلفیقی از این دو و یا هر چیز دیگر نیز باشد. بر این اساس می بینیم که شعر دیداری ابعاد گسترده­ای به خود گرفته است و در ترکیب با آرایه­ های ادبی شاهد خلاقیت در این فرم و ساختار هستیم.


مساله دیگری که در مواجه با شعر دیداری برای مخاطب نمود پیدا می­کند(حداقل در ظاهر امر) عدم حضور و ظهور تخیل شاعرانه و برخی عناصری­ست که به یک شعر شعریت می­ بخشد درواقع فرم ظاهری­ست که آن را از نوشته به نوعی خاص از شعر بدل می­کند. مثلا در شعر "اتوبوس"این­ طور به نظر می­ رسد که فرقی نمی­ کند، فرد این شعر را بخواند یا از بالا به یک اتوبوس نگاه کند. برای­ مان توضیح دهید که جایگاه شعریت در شعر دیداری کجاست و آیا اصلا به وجود عناصر تعریف شده شعر در این نوع از شعر اعتقاد دارید؟

دریافت این نوع شعرها بستگی به سطح زیبایی شناسی شما دارد. تخیل را چه معنی می کنید؟ فکر می کنم برخورد شما با عناصر تشکیل دهنده ی یک شعر مدرن به شدت کلاسیک است. در شعر "اتوبوس" تخیل در محتوا اتفاق نمی افتد، بلکه در فرم ایجاد می شود. شما را ارجاع می دهم به صحبت های نیما پیرامون فرم و مضمون! طرز برخورد شما خاصه با آثار دیداری، نمی تواند از نوع برخورد با شعرهای شاعرانی باشد که صرفا بر پایه ی احساس و عاطفه شکل می گیرد. هر شعر را باید بر اساس کارکردهای خودش سنجید. شعریت این نوع شعرها در جایی اتفاق می افتد که شاعر فرم را مال خود کرده است و در ذهن مخاطب این فرم شعر است،که حک می شود. به نوعی شعریت در فرم به وقوع می پیوندد. در "اتوبوس" همه مسافرند، و همه به نوعی در مقصد مشترک. تنها کار من نشان دادن این دغدغه است که به جای نشان دادن رویا ، تخیل، اوهام و آن چه دغدغه ی مسافر از سفر است یا اتفاقات و تصاویری که در طول سفر می بیند  و می افتد، فقط خود شکل اتوبوس، مسافران و فرهنگی که حاکم در اتوبوس ها است را به تصویر بکشم. گاهی هویت و شعریت یعنی همین! نشان دادن نه گفتن!


مطلبی به قلم شما در مورد جشنواره ­ی جایزه ادبی شعر شاملو خواندم که در آن از تفاوت فاحش بین برگزیدگان دو دوره تا اعضای هیات داوران را زیر ذره بین نقد گذاشته بودید، به نظر شما روندی که جشنواره ها و جایزه های ادبی ازاین دست در پیش گرفته اند تا چه حد می تواند در راستای شکوفایی ادبیات این دوره و کشف استعدادهای خاص و ممتاز مفید واقع شود؟

ببینید قطعا در هر جشنواره ای داورها بر اساس سلیقه ی خود انتخاب می کنند و هیچ جایزه ای نیست که همه را راضی کند. منتهای مراتب همان طور که در همان یادداشت نوشتم، هر جایزه ای به منظور خاصی حیات می گیرد، در جایزه ی شاملو من هدف و دغدغه ی برگزارکنندگان را با نحوه ی چینش داوران یکی ندیدم خاصه وقتی رفتارشان را در دوره ی اول و دوم کنار هم بگذارید، می بینید که به یک باره سیاست ها تغییر می کند. جایزه  برگزار می شود که تحرک را ایجاد کند. فضای پویایی داشته باشیم اما دو جایزه ی نیما و شاملو نتوانستند، تاثیر خود را بر فضای ادبی بگذارند ،علی رغم این که نام دو اسطوره ی ادبیات را یدک می کشیدند، متاسفانه آن قدر درگیر حاشیه شدند،که به نظر از اصل باز ماندند. شما نگاه کنید در دهه هفتاد جایزه ی گردون و در دهه هشتاد جایزه ی شعر خبرنگاران تا حدودی در خدمت ادبیات و پویایی جامعه ادبی بودند، من البته درباره ی جوایز شعر صحبت می کنم و اطلاع دقیقی از جایزه های داستان ندارم. بنابراین حق بدهید بگویم با این نحوه ی انتخاب ها ،داوری ها و البته نداشتن سیستم مناسب و استمرار در برگزاری، امیدی به شکوفایی نمی توان داشت. تنها مزیت این جایزه ها فروش مقطعی اثر جایزه گرفته برای مدت کوتاه است.


برای سخن آخراز برنامه های آینده و کارهایی که در دست انجام دارید کمی برای­ مان بگویید

تلاش دارم کتابی که درباره ی شعرهای دیداری می نویسم را تمام کنم  و البته آن قدر از خدا عمر بگیرم که به تمام آرزوهایم برسم، بیش از پیش زندگی کنم و لذت ببرم.

شعر مزدک پنجه ای گفت و گو چندصدایی
مزدک پنجه ای

وقتی همه می خواستند رویایی،براهنی یا باباچاهی باشند

شنبه ۴ اردیبهشت ۱۳۹۵، ۷:۵۳ ب.ظ

گفت و گوی هنر آنلاین با مزدک پنجه ای –شاعر و روزنامه نگار

منتشر شده در تاریخ 4/2/95

مزدک پنجه ای از جمله شاعران و روزنامه نگارانی است که مدیرمسئولی نشریه فرهنگی-  اجتماعی دوات را نیز مدتی بر عهده  دارد،او متولد25/09/1360 و ساکن شهر رشت است.از مزدک پنجه ای تاکنون مجموعه شعرهایی به نام چوپان کلمات- فرهنگ ایلیا 1388، بادبادک های روزنامه ای – انتشارات نصیرا 1393و یک آنتولوژی از شاعران سپیدسرای گیلان به نام همه ی درخت ها سپیدارند- انتشارات سوره ی مهر 1390، منتشر شده است.

به عنوان سوال اول بفرمایید وضعیت شعر امروز ایران را پویا ارزیابی می کنید یا ایستا؟ برای توضیح بیشتر می گویم که این اظهار نظر شما می تواند فارغ از نگاه ایجابی یا سلبی به کیفیت شعر امروز باشد.. آن چه اهمیت دارد این است که شما فکر می کنید جنب و جوش در شعر امروز ایران نسبت به قبل کمتر شده است یا نه؟

درباره ی سوال چالش برانگیز شما باید عرض کنم،شعر امروز ایران را نمی توان جدای از وضعیت فعلی اوضاع سیاسی - اجتماعی دانست. در هر صورت ایران کشوری است که تمام مسائل پیرامونی آن به سیاست و مسائل اجتماع پیوند خورده است.اوضاع شعر نیز از این قائده مستثنی نیست. با تغییر سیاست در عرصه کلان، فضای مطبوعات و ادبیات نیز دگرگون می شود یعنی گاه به تعادل و آرامش می رسد و در بسیاری از اوقات نیز چون مسائل رفاهی و اقتصادی مردم، دچار عسر و حرج می شوند. اما آن چه در شرایط فعلی شاهد اش هستیم نوعی هرج و مرج ادبی در فضای شعر است.

در دهه هفتاد نیز ما با افراط و تفریط مواجه بودیم، رفتار های زبانی که بعضا برگرفته از غلط خوانی های تئوریک بود؛ همه خواستند باباچاهی، رویایی  یا براهنی شوند و متاسفانه نتیجه این شد که مخاطب عام و خاص سرخورده ،دل به جریان خنثی ساده نویسی و نه سهل و ممتنع گویی در دهه هشتاد داد و هر حدیث نفس گویی به مدد انتشاراتی ها و این اواخر گروه ها و کانال های تلگرامی شد شاعر مدعی!

در این میان، اوایل دهه نود بسیاری از شاعران موج سوار به تأسی از شاعران ساده سرا، شعرشان به سمت ساده گویی،بیان احساسات صرف و ترویج لحن عاشقانه که متاثر از فضای شعری نزار قبانی، لورکا و تنی چند از عاشقانه سرایان تُرک بود، سوق پیدا کرد. این فضا به حدی تاثیر گذاشته بود که برخی از شاعران مطرح نیز در ارایه ی کارکردهای زبانی به شکل دهه هفتاد عمل نمی کردند چرا که جریان ساده سرایی از چنان هژمونی برخوردار بود که بیش از یک دهه ذائقه مخاطب را درگیر خود کرده بود و آن ها با کمبود مخاطب مواجه بودند.

این که هرج و مرج پدیدآمده را صرفا ناشی از رفتار یک عده شاعر و یا چند جریان شعری بدانیم دست به تحلیل نادرستی زده ایم چرا که در چرخه ی ادبیات جدای از سیاست های تزریق شده از سوی ادارات و نهادهای فرهنگی،هنرمند در اینجا شاعر،مطبوعات و ناشران سه ضلع این رخداد تلقی می شوند.

در جامعه ی شتاب زده و تجمل گرا که فلان بازیگر خوش سیمای سینما سعی می کند دل نوشته های خود را به مدد فلان انتشارات حرفه ای و مطرح به زیور چاپ برساند و در جامعه ای که بسیاری از روزنامه نگاران ادبی اش زیبایی شناسی لازم و شناخت مناسب از تاریخ ادبیات را ندارند، چهره ها و جریان های ادبی را به شکل توریستی می شناسند، نمی توان انتظار شکوفایی ادبی  داشت. وقتی ذائقه مخاطب تا این حد تنزل یافته که همان کتاب به چاپ چندم می رسد، چگونه می توان انتظار داشت عامه ی مردم یک اثر پیشرو را درک کنند. چگونه باید زیبایی شناسی مخاطب عام ترقی کند. متاسفانه به جای آن که مخاطب عام سلیقه ی خود را منطبق با رفتارهای هنری و ادبی شاعران کند این شاعران هستند که سطح زیبایی شناسی آثارشان را در حد مخاطب عام تنزل می دهند. پس با این وضعیت ما شاهد پویایی که نیستیم هیچ شاهد پس رفت ادبی هستیم.

به نظرمن دبیران سرویس ادبی در رسانه ها نیز باید قائم به ذات کار کنند و در نشر و ترویج چهره های با استعداد و آینده دار تلاش کنند و نیز کتاب ها به درستی پخش شود،دولت و خاصه وزارت ارشاد و سایر متولیان فرهنگی در جهت ترویج فرهنگ کتاب خوانی و خرید آن یارانه دهند و در کتاب های آموزشی به جای آن که مدام از فرزندان مان بخواهیم به صورت طوطی وار شعر حفظ کنند، تلاش کنیم تا سطح درک آنان را از مفاهیم و پدیده های اطراف ارتقا دهیم و آنان را با شعر معاصر و جریان های مدرن و پست مدرن آشنا کنیم و قدری از تدریس زیبایی شناسی شعر سنتی در مدرسه و دانشگاه بکاهیم.به نظر من طرح های خوب همیشه جواب می دهد و مردم اگر قیمت کتاب پایین بیاید مطمئنا آن را در سبد خرید خود قرار خواهند داد. در حال حاضر نشریات ما به شدت در معرض ورشستگی و تعطیلی قرار دارند و خب می دانید که به مدد طرح معاونت مطبوعات و خرید یارانه ای نشریات برخی از آن ها هنوز حیات دارند. اعتقادم این است که دولت باید توجه بیشتری به هنرمندان و خالقان اثر داشته باشد و حمایت بیشتری از مخاطبان و ناشرین کند. 

بنابراین معتقدم وقتی هر روز به نام یک چهره ی ادبی جایزه ای (شما بخوانید سوداگری) در این مملکت برپا می شود و از داخل جعبه ی جادویی نام افرادی به عنوان برگزیده و برتر بیرون می آید که سال هاست بیشترین تریبون را داشته اند، چگونه می توان انتظار تغییر و نشاط را داشت. ادبیات در دنیای امروز برای پویایی نیازمند جسارت، خلاقیت، تجربه گرایی، اندیشه مداری، جهان بینی و دوری جستن از هر گونه کلیشه و تقلید گری است.

به نظر شما چه رویدادها و چه رفتارهایی از جانب اصحاب جامعه شعری امروز ایران می تواند به رونق بیشتر فضای شعری ما کمک کند؟

ببینید اگر هر شاعری جهان زیست شده ی خود را بنویسد مطمئنا ادبیات، مخاطب بیشتری جذب خواهد کرد. وقتی زیبایی شناسی شاعر و مخاطب ترقی کند، با اشعاری با کیفیت و خلاق مواجه شود و این نوع اشعار به سطوح مختلف جامعه تعمیم یابد، شاهد رونق خلاقیت خواهیم بود.اگر می خواهیم شعرمان رونق داشته باشد باید به خلاقیت اهمیت دهیم و از کلیشه شدن دوری کنیم. اما این مهم فقط توسط شاعران اتفاق نخواهد افتاد و نیازمند ایجاد یک رفاه ادبی است. منِ شاعر هر چه قدر هم خلاق باشم و شعرهای تجربه گرا بگویم اول ترس از سانسور دارم که این مهم خود سدی مقابل بروز خلاقیت است. بعد دغدغه ی دیده شدن دارم، برای دیده شدن نیاز به پخش و نشر مناسب دارم. اثرم در سطح وسیعی از جامعه گسترش یابد. آیا با تیراژ 200 نسخه کتاب خوش باورانه نیست که بنشینیم و از راه های رونق شعر برای آیندگان بگوییم.

البته یک چیز را اضافه کنم به مدد نرم افزارهای چت واژه ی تیراژ معنا و مفهوم خود را از دست داده است. اما برای این ویژگی نیز به نظرم باید برنامه ریزی داشت. درست است که در حال حاضر ما با انبوهی از تولیدات مواجه هستیم کهمی تواند در آینده به رونق ادبیات کمک کند اما من این حجم تولیدات را مانند بارانی می دانم که نیازمند سیل بند و سد است تا اولاً ذخیره شود و دوماً هدر نرود. شما هر چه قدر هم که در گروه های مجازی آفرینه ات را تعرفه کنی اثرش به اندازه ماندگاری در فضای کاغذی نیست. در عرصه ی مجازی اگر کارت خوب باشد یک لحظه خوانده می شوی و برای مدت کوتاهی در گروه ها و کانال ها دست به دست می چرخی اما برای ماندن، تثبیت شدن، مراجعه، بحث و نقد نیاز به جایی داری که سفید باشد و بتوانی در آن جا مکث کنی و تامل! متاسفانه فضای مجازی پر از هرج و مرج و صداهای غیر جدی است.

اما در باب چاپ نشر شعر ... بعضی بر این گمان اند که غالب شعرهای منتشر شده در این روزگار صلاحیت انتشار ندارند... یعنی شاید به لحاظ کمی انتشار شعر وضعیت مناسبی داشته باشد،اما از لحاظ کیفی وضعیت،غم انگیز است...شما هم همین تز را دارید؟ لطفا توضیح دهید...

بله غم انگیز است چرا چون هیچ فیلتری به لحاظ سنجش کیفیت وجود ندارد هر که گفت من شاعرم می تواند با پرداخت چند میلیون صاحب اثر شود. چندی پیش با فردی مواجه شدم که کتاب شعری دویست صفحه ای منتشر کرده بود، وقتی از ایشان پرسیدم چند وقت است شعر می گویی و فعالیت ادبی داری گفت یک سال است و این کتاب محصول هشت ماه شاعری  من است. او در ادامه عنوان می کرد که روزی پنج تا شش شعر می گوید و در حال حاضر دو مجموعه شعر در دست چاپ دارد. خب، وقتی مجموعه اش را ورق زدم دیدم طفلک استعداد دارد اما برای شاعر شدن راه بسیاری باید بپیماید، در واقع او تقلیدگری می کرد تا شاعری و مشق هایش را به زیور چاپ آراسته بود. مسئله ی اصلی این است که بیشتر آثار منتشر شده فاقد جهان بینی و اندیشه مداری هستند.کاری به تکنیک و ساختار و فرم ندارم. در گذشته چهره های مطرح ادبی وقتی بالای سر یک نشریه یا انتشارات بودند بسیار سخت می گرفتند و شعر یک نوآمده در قسمت پاسخ به خوانندگان چاپ می شد در واقع باید سلسله مراتبی را طی می کردی تا شعرت به جام جهان نما می رسید. من خودم وقتی مطلبی می نوشتم و برای نشریات ارسال می کردم چه شعر، نقد و یا یادداشت باور کنید ماه ها در نوبت قرار می گرفتم و اگر کارم خوب بود، منتشرمی شد، برای مثال یادم است کاری را برای ماه نامه ی عصر پنجشنبه ارسال کرده بودم و نزدیک یک سال و نیم در نوبت چاپ قرار گرفت،آن قدر تشنه مانده بودم که وقتی مطلبم منتشر شد کلی ذوق کردم. یا وقتی برای نخستین بار در روزنامه ی شرق مطلبی از من منتشر شد و زمینه ی نوشتن های آتی را فراهم آورد،مدت ها در صف انتظار قرار گرفتم اما یک چیزهایی را یاد گرفتم و آن این بود که به امید انتشار مطالبم مدام نشریه می خریدم و مطالب شان را می خواندم در این حین یاد می گرفتم که چه طور خلاقیتم را ارتقا دهم یعنی خود این انتظار مرا دچار آموزش می کرد. اما اکنون این طور نیست پول می دهی و پس از چند ماه کتاب شما آماده است، و همه نیز انتظار داریم کتاب مان پخش شود، در بهترین نشریات و جلسات نقد شود و مخاطب نیز لابد باید به ما اعتماد کند.

نکته دیگری که در حوزه ی نشر خودنمایی می کند و نمی توانیم از آن چشم بپوشیم این است که اکثر شاعران ما – خوب و بد گمنام و شهیر-برای چاپ شعر مشکل دارند.. پر بیراه هم نیست اگر بگوییم 90 درصد شاعران ما جز تک و توک شاعران به نام معاصر با هزینه خود شعرشان را چاپ می کنند...

بله مشکل دارند چرا که وقتی فلان نویسنده و شاعری که از ابتدای دوران شاعری اش انتشاراتی های مطرح با سرمایه ی خودشان کتاب هایشان را منتشر کرده اند و این شاعر حق التالیف هم گرفته دچار یک عادت فرهنگی شده است ولی اکنون فضا تغییر کرده است، ناشر نمی فروشد،حمایت از طرف مخاطب نمی شود و دولت نیز یارانه نمی دهد، خب با این وصف باید آن شاعر مطرح نیز به فکر برگشت سرمایه اش باشد، بر این اساس ترجیح می دهد بی گدار به آب نزند و بخش یا همه ی هزینه ی انتشار کتاب را از مولف بگیرد. شما در نظر بگیرید خود مراکز پخش چند درصد از پشت جلد کتاب را اخذ می کنند و چند درصد از این قیمت متعلق به کتاب فروش می شود. ناشر نیز هزینه دارد. خب کدام آدم عاقل از پول بدش می آید من معتقدم می توان پول گرفت و شعر هم چاپ کرد اما حداقل هایی را رعایت کنند و از تجربه ی کارشناسان خبره و زبده ی شعر بهره ببرند کاری که برخی از انتشاراتی ها اخیرا می کنند و کتاب های خوبی را نیز به بازار عرضه کرده اند.

به نظر شما تعداد شاعرانی که امروز رفته رفته از شعر عقب می نشینند و به امور دیگر می پردازند،زیاد است؟

پیشروی و پسروی همیشه بوده است. بسیاری از شاعران به صورت مقطعی در دهه ای مطرح می شوند و بعد به دلایل نامعلومی محو می شوند. البته برخی گرفتار غم نان می شوند و چه بسا با استعداد هم هستند، برخی از مسیر شعر خارج شده و داستان نویس، بازیگر، خواننده و... می شوند و برخی نیز همه کاره و هیچ کاره! حکایت افرادی که اهل تجربه کردن هستند فرق می کند آن ها با شعر هیچ وقت وداع نکرده و نمی کنند ممکن است مدتی تمرکزشان از شعر دور شود اما چون از چشمه ی شعر تغذیه کرده اند مجددا به همان چشمه باز می گردند. هنرمندان واقعی روح سرگردانی دارند و قید و بند پذیر نیستند. من اصلا این رفتن و آمدن ها را بد نمی دانم... مهم خروجی ادبیات است و تاریخ که غربال گر خوبی است برای قضاوت و سنجش رفتارهای ادبی ما!

مزدک پنجه ای خبرگزاری هنر آنلاین باباچاهی براهنی
مزدک پنجه ای

میز­گرد آسیب­ شناسی شعر در دهۀ 80 با حضور مزدک پنجه ای ،مجید باریکانی و احسان مهدیان

دوشنبه ۲۷ شهریور ۱۳۹۱، ۱۲:۴۷ ق.ظ

ماه نامه ی انشاء و نویسندگی- شماره ی 22 ،1391مرداد- ویژه ی ساده نویسی

درآمد:

آسیب ­شناسی شعر در دهۀ 80 از جمله مفاهیمی است که اهل ادبیّات برای کاویدن و یافتن مصداق برای آن رجوع مکرر دارند،از این رو برای مدخل گشایی بحث،میزگردی با موضوع « آسیب­ شناسی شعر در دهۀ 80» با حضور آقای مجید باریکانی،آقای مزدک پنجه­ ای،آقای احسان مهدیان و دبیری آقای علی حسن­ زاده برگزار شد.امید است میزگرد پیش رو مقدّمه ای باشد برای بحث در موضوع آسیب­ شناسی شعر در دهۀ 80. 

حسن­ زاده: با تشکّر از شاعران و منتقدان عزیز که در این میزگرد شرکت کردند که قرار است در آن به موضوع آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 بپردازیم. ابتدا خواهش می­کنم در آغاز از دیدگاه خود این موضوع را تبیین کنید که با دیدگاه­ های هم­دیگر بیش­تر آشنا شویم و هم آغاز بحث باشد و سپس وارد بحث­ه ای دیگر در این زمینه شویم. اکنون از جناب آقای باریکانی تقاضا می­کنم که مباحث خود را دربارۀ آسیب­ شناسی شعر در دهۀ 80 بفرمایند.

باریکانی: به نظر من، تفكيك شعر به دهه­ هاي گذشته و آينده، بيشتر از آن­كه سودي داشته باشد، مضر است؛ چراكه براي نتيجه­ گيري، مجبوريم عدّه­اي را موفّق و عدّه­اي را شكست­خورده بدانيم و بدین­سان، سمتي را درست و سمتي را غلط بشناسيم. بنابراین، من با دهه­ بندي و تعيين حدود در شعر چندان موافق نيستم؛ چراکه برشِ بخشِ بسيار كوچكي از دورۀ زماني، نمي­تواند نتايج بزرگي را حاصل آورد؛ امّا از آن­جاكه در جامعۀ امروز، تكنولوژي، علم و صنعت سرعت فزاينده­اي دارند و قطعاً فرهنگ و رفتار مردم نيز متأثّر از اين سرعت خواهد بود، مي­توان از اين منظر، شعر و ادبيّات را نیز دهه­بندي كرد و به آن پرداخت. بدین­ ترتیب، باید عرض کنم در نگاهی اجمالی، شعر پس از انقلاب ایران، دستخوش بسياري از حوادث دروني و بيروني گرديده است؛ همان­طور كه موسيقي و سينما و به طور كلّي هنر دستخوش تغییر شد. دقيقاً شبيه موج و طوفاني كه هرچه از آن مي­گذرد، آرام و آرام­تر مي­شود و به نظر من، بايد به نقطه­ اي برسد كه انگار هيچ طوفاني در كار نبوده است و آن لحظه، لحظه­ اي­­ست كه هنر، خود هنر است و بدون تأثير از هر جرياني راه خود را دارد. می خواهم به اين نكته اشاره كنم كه قطعاً شعر دهۀ80، شعري متعادل ­تر و شعري قطعي­ تر از دهۀ گذشته است؛ چراکه در دهۀ 80، كمتر شاهد جريان­ هاي حاشيه­ اي و انحصارطلبانه و جنجال ­هاي رسانه­ اي بوديم امّا با این وصف هم، معتقدم، آن­چه كه به شعر امروز آسيب مي­ رساند؛ جريان­ ها و مانيفست­ هايی ا­ست كه بسياري داعیّۀ آن را دارند و خود را خالق آن مي­ دانند. به عبارت دیگر، نام­گذاري بر شعر نو و ايجاد كاروان­ هاي شعري، تأثير بسيار مخرّبي بر شعر دارد و بسياري را به راه انحطاط مي­ كشاند. به نظر من، شعر، مجسّمه نيست كه پس از ساخت، نامي بر آن گذاشت و عرضه­ اش كرد و بدین­ طریق، كتابي برای آن تولید كرد و پيرواني براي­ اش جست تا خود را رهبر بشناساند. از این­ رو، شعر زباني، شعر حركت و... و از اين­ دست نام­گذاري­ ها، جدا از خود شعر، به محدود كردن شعر مي­ انجامد و با شعر امروز و هنر امروز كه شعر نو ناميده مي ­شود، مغاير است. بنابراین، اگر هركس بخواهد، شعري بگويد و مانيفستي براي­اش ارایه دهد؛ چه مي­شود؟! اگر كار اين شاعران درست است، پس هر شاعر ديگري هم مي­تواند چنين كند و خرده هم نمي­توان گرفت اگر هر شاعری، کتابی چاپ كند و مقاله ­ای در پيوست­ اش ضميمه كند كه شعر من، فلان شعر است و فلان خصایص را دارد و آن­ گاه بعد از چند دهه، شاهد چه خواهيم بود؟ من به شدّت با جريان و اين گونه خط و مشي­ ها مخالفم و معتقدم، تمام اين آرتيست بازي­ ها براي مطرح شدن است و اين آدم­ ها ادبيّات ما را به سخره گرفته­ اند، و لو اين كه فكر مي­ كنند، گام­ شان آن­ قدر بزرگ است كه ما نمي ­بينيم.

حسن­ زاده: در ادامه از جناب آقای پنجه ­ا­ی خواهش می­ کنم که مباحثی را که دربارۀ آسیب شناسی شعر در دهۀ 80، در نظر دارند، بفرمایند.

پنجه­ ای: فارغ از این­که مقولۀ دهه­ بندی را قبول دارم یا خیر در همین ابتدا به ذکر این مهم می­ پردازم که منظور از دهه، مؤلّفه­ هایی از یک دوره یا جریان شعری است که لزوماً از ابتدای هر دهه آغاز نمی­ شود و در انتهای هر دهه نیز به پایان نمی­ رسد.مثلاً شعر دهۀ 80 از ابتدای سال 80 متولّد نشده؛بلکه جنین شعر دهۀ 80 در دهۀ 70 و یا شاید بسیار قبل­ تر یعنی دهۀ 60  شکل گرفته شده است. منتهای مراتب، جریان غالب شعر در دهۀ 80، توانست در میان انبوه و هجمۀ شاعران زبان­ محور و تئوری­ پرداز دهۀ 70 سر بیرون آورد. مضاف بر اینکه،عدّه­ای از شاعران،پس از تقسیم­ بندیِ دوره­ های شعری به نام دهه؛توسّط محمّد حقوقی،شاعران موسوم به دهۀ 70،برای دوری جستن از اتوریتۀ شاعران شاملویی، دم را غنیمت شمرده و دهه­بندی را باب کردند.از این مورد که بگذریم، باید عرض کنم، منظور من از شعر دهۀ 80،صرفاً جریان حاکم بر این دهه،یعنی ساده ­نویسی و به تعبیر من ساده­ انگاری نیست.در واقع این همهمه و بلبشو،محصول پوپولیسم ادبی و روزنامه­ نگاری است که بر آمده از غوغاسالاریِ عدّه­ ای نوچه و هم­پیالۀ کارگاه­ نشین و محفل­ نشین است. و گرنه در شعر دهۀ 80،نحله­ ها و ژانرهای دیگر شعری نیز نفس می­ کشند ولی در میان استبداد ساده­ اندیشان که به واسطۀ­ مافیای مطبوعات،خود را مدام تعرفه می­ کنند،صدای­ شاعران پیشرو کمتر شنیده شده است.گویی تاریخ، مجدداً تکرار شده است؛یعنی همان اتّفاقاتی که در دهۀ 70 افتاد و صرفاً شعرهای زبان­ محور،نحو شکن و اسکیزوفرنیکال بیشتر به گوش می­ رسید،در دهۀ 80 نیز جریان­ های دیگر شعری در محاق خبری مطبوعات و رسانه­ها قرار گرفتند و عدّه­ای که بعدها کوس رسوایی سرقت­های ادبی­شان به صدا در آمد،بر جایگاه شاعران اصیل تکیه زدند.بدون شک،مطبوعات و برخی انتشاراتی­ها (ببخشید بنگاه­های چاپ و نشر) نقش به سزایی در این میان داشته و دارند.

حسن ­زاده: در ادامه از جناب آقای مهدیان تقاضا می­ کنم، مطالبی را که دربارۀ آسیب ­شناسی شعر در دهۀ 80 در نظر دارند، بفرمایند.

مهدیان: واقعّيت اين است كه دهه­بندي­ها، الزاماً زاييده سرعت تغييرات است؛ في­ المثل، شاعران پيشاصنعتي را به­ طور سنّتي به قرن­ هايي كه زيستند و نوع مؤلّفه­ هايي كه بدان دغدغه داشتند و حتّي تأثيرگذاري در آن قرن تقسيم­ بندي مي­ كردند و اين فقط شناسه­ اي بود تا تبارشناسي هم از اين منظر صورت گيرد و به همين منوال شاعران بعد از مشروطه را با عناويني چون شاعران دهۀ 20، 30، 40 و... و شاعران بعد از انقلاب را كه البتّه جاي بحث­ هاي زيادي دارد و به اين دليل روشن كه خود انقلاب،باعث يك جريان و برهم خوردن اين توالي شد با بياني ديگر معطوف به يك دهه قلمداد كردند (كه نمي­خواهم در جايگاه قضاوت قرار بگيرم)  امّا منكر هم نيستم كه اين تغييرات در پرتو گسستي شكل گرفت كه بنياد آن را انقلاب سال 57  افكنده بود. بعد از پايان جنگ 8 ساله (دفاع مقدّس)، نهضت ترجمه راه را براي روي كرد مجدّد به دهه­ بندي­ها هموار كرد و باز هم بدون قضاوت و يا انكار مي ­گويم كه اين مورد هم به لحاظ جايگاه زمان قابل تعريف است كه دهه ­هاي 60 و 70 تحت­ تأثير سرعت عجيب تغيير به دهه­ بندي تن دادند؛ چراكه اگر چه به قول آقای پنجه ­ای، تمام نشدند امّا در ادامه، ضمن حفظ بعضي مؤلفّه ­ها در جزييات، وجه تشابه زيادي هم نداشتند. صرف نظر از آن­ چه دربارۀ دهۀ 80 گفته مي­ شود، شعر دهۀ 80، ماهيتاً با شعر موسوم به دهۀ 70 متفاوت است؛ چرا كه در شعر دهۀ 70، نوعي هم ­گرايي به چشم مي­ خورد امّا در دهۀ 80 با عبور از گسست سنّتي مشهود در دهۀ 70، هيچ الزام و اصراري بر ادامه اين رويداد نداشت، بلكه خود بنياد ديگري از اين رويكرد را در بستر شعر امروز ايجاد كرد. دوستانم را توجّه مي­دهم به يك واقعيّت علمي كه نمي­توان، سازه­اي را بر ويرانه يا مخروبه­ اي بدون بنياد ساخت و اطمينان داشت استحكام داشته باشد. شعر دهۀ 70 بر مبناي نظريّه­ هاي­ی قابل قرائت است كه مبتني بر تعليق و عدم تثبيت­ يافتگي است و به طور طبيعي امكان ايجاد بناي دهۀ 80 برآن نبود. در خصلت­يابي، مي­توان ادعا كرد شعر دهه­های 70 و 80 تا حدودي با هم قرابت دارند امّا روند ساخت و فرايند تغيير در آنها متفاوت و ناهم­گون است. شعر دهۀ 80 متعلّق به نسلي است كه به باور خود متّكي شده است و كمتر به روش­مندي گذشتگان خود اطمينان دارد؛ مانند نسلي كه مدّعي جريان­سازي­هاي اجتماعي است و اين باور به اين سادگي ايجاد نشد كه بتوان آن را دستخوش تغيير و آن هم بازگشت نمود. شعر دهۀ80، گسست را به جاي بريدگي بيروني و ساختاري، در پيوندهاي عناصر دروني خود بازيافته است و بر همين مبنا، نمي­توانم بگويم، سيستم­ هاي معناساز در شعر دهۀ 80، احياناً به شعر دهۀ90 هم منتهي مي­ شوند امّا مي­ توانم بگويم از شعر دهۀ70 تأثيري ناچيز برده است و يا سيستم­ هاي خود روايتگر كه هم مؤلّف و هم مخاطب را در برمي­ گيرد. هماني كه در دهۀ موسوم به 70 به قدّ نظريّه­ اي مانده بود در دهۀ80 به كلّي دگرگون شد و در اشعار شاعران جوان با گونه­ هاي مختلف نمايان شد. قدرت تكلّم در شاعران دهۀ80 به مراتب قوّت بيشتري نسبت به نسل­ هاي گذشته كه غالباً توصيف­ گرند، مشاهده مي­ شود و همين امر به ايجاد كمپ­ هاي گفتماني منجر شده ­اند و في­ المثل آن­ چنان موضوعات را در خود حل كرد كه خود به موضوع اصلي شعر بدل شد و همين امر حركت به لبۀ تيغ است و امكان شقّه­ شدن دارد و در نتيجه، واجد خصوصيّتي است كه خود زندگي دارد؛ يعني همراهي خطر در موازات حركت.در شعر دهۀ80، شاهد شكل گيري گفتمان­ هاي درون نسلي شديم و لذا شعرهايي با نام­ ها و گرايشات متفاوت، مانند پازل­ هاي يك جغرافياي پهناور بروز عيني داشت.حداقل نام­ هايي كه با پيشوند شعر شنيديم و مطرح هستند، از تعداد انگشت­ هاي دست فراترند كه ممكن است ادّعاي ساده­ نويسي را هم در بر بگيرد امّا فاكتورهايي وجود دارد كه پيچيده­ ترين شعرها نيز در همين دوره توليد شدند؛ لذا با اين مقوله كه ساده­ نويسي گونۀ مسلّط دهۀ80 بود رقبتي ندارم و در ادامه بيشتر به موضوع خواهم پرداخت.

حسن­ زاده: در ادامه از جناب آقای باریکانی خواهش مندم که مباحثی را که در بخش اوّل بیان کردند، تکمیل نمایند.

باریکانی: به نظر من، آسيب ديگري كه شعر امروز ما دستخوش آن شده است؛ نبود جامعۀ ادبي منتقد در بستر دانشگاه و خود ادبيّات است؛ چراکه وجود منتقدين منسجم، لازمۀ رشد هر هنري­ست؛ علي ­الخصوص شعر نو كه فاقد مخاطب عام است و براي مخاطب خاص هم شناخته شده نيست. من معتقدم که، شعر نو بعد از شعر نيمايي، شعر امروز و فرداي ماست؛ بنابراين يكي از بهترين راه­ هاي شناساندن آن، ورود به جامعۀ دانشگاهي و تحصيل كرده است تا به صورت اكادميك و حرف ه­اي فضاي رشد خود را مهيّا كند امّا متأسفانه شعر نو مهجور و مظلوم واقع شده است و زماني مي­ تواند جدّي تلقي شود كه جدّي مورد مطالعه قرار گرفته باشد كه حداقل مي­ بايست 40 سال پيش اين برسي انجام مي­ گرديد و وارد نظام تحصيلي كشور مي­ گرديد امّا نه تنها اين ­گونه نشده است، بلکه براي مخاطب خاص هم، نقد حرف ه­اي و كلاسيك وجود ندارد. منتقديني كه بدون استثناء به نقد كتاب­ هاي چاپ شده بپردازند و شعر واقعي را از غير واقعي مجزا كنند. شاعري كه چهار كتاب چاپ كرده و حتّي يكي از كتاب­ هايش مورد نقد قرار نگرفته است، چگونه مي­ تواند جايگاه شعرش را بداند؛ حال اين­ كه بسياري از اين دست شاعر داريم كه كاري هم نمي­ توانند انجام دهند جز اينكه روابطي، شايد يك نفر يك بار كتاب­اش را نقد كند. بنابراین، مسلماً، چنين فرآیندی درست نيست و ماحصل همين مي­ شود كه هر كس به اثبات خود بپردازد و تنها نام چند نفر به گوش برسد. به نظر من، شعر دهۀ 80 و شعر امروز، شعر گذشته به تعبیری، شعر كاغذي و كتابي نیستند؛ زیرا شعر از پستوي خانه­ ها درآمده و در دسترس همه قرار دارد. اين منظر خوب ماجراست. دهۀ 80، ماجرای دهه­ اي است كه شعر در آن، مرز و محدوده­اي نداشت و به راحتي مي­ توان گفت با شعر جهان يكي بود؛ چرا که شعر  بر كاغذ نوشته نمي­­ شود و در لحظۀ توليد در دسترس همه قرار مي­ گيرد و شاعر مي­ تواند تولّد شعرش را در معرض ديد قرار دهد. بدین­ ترتیب، دهۀ 80، دهه­ ای است كه چاپ كتاب جايگاه سابق خود را از دست داده و شايد لزوم خود را نیز. از این­ رو، درك شاعر از جهان خود با گذشته تفاوت دارد. جهان تبليغاتي اثر عميقي بر مردم دارد و شاعر هم از اين قائده مستثنی نيست. شعر امروز وارد يك دنياي مجازي زيبا، بزرگ و بي­هدف شده است و اين­كه چه اتّفاقی برایش روی خواهد داد، نمي دانم. امّا به نظر من، نکتۀ تأمّل برانگیزی که در باب شعر دهۀ 80 به چشم می­آید، این است که شعر دهۀ مذکور، شعري ا­ست كه حضور زن را در خود پذيرفته و به نوعي به آن افتخار هم می­کند. در حقيقت شعر دهۀ80، انرژي خود را در اثبات زنانگي از دست نمي­دهد، بلكه پا به پاي مرد حركت مي­كند و كلاً اين­ كه مسئلۀ جنسيّت در شعر معناي سابق خود را از دست داده است و اين بسيار مفيد است.

حسن­ زاده: جناب آقای پنجه ­ا­ی، به نظر می­ رسد که شعار ساده ­نویسی که از سوی برخی شاعران برخاسته از جریان شعریِ محافظه­ کار در دهۀ 80 پدیدار شده است در تقابل با جریان­ های شعریِ آوانگارد فارسی قرار می­ گیرد. دربارۀ این مسئله، اگر نکته ­ای دارید، بفرمایید.

پنجه ­ای: ببینید جریان شعر پیشرو در مقابل جریان شعر ساده­ نویسی قرار نگرفته، بلکه در ستیز با جریان شعر ساده­ انگار است. در واقع جریان سالم شعر پیشرو و ساده ­نویس، راه خود را می ­روند؛ پس باید در این بین تفاوت هایی قائل شد. بر این باورم کسی شعر دهۀ 80 را به نام شاعران محافظه­ کار به تعبیر شما و به تعبیر من ساده انگار سند نزده است، در واقع آن­ها به واسطۀ ارتباطات و مانورهای تبلیغاتی توانستند، شعر خود را به عنوان شعر غالب دهۀ 80 معرّفی کنند. در حالی که مخاطبان خاص، واقعیّت را می­ دانند. در واقع این چهره­ ها نیز به مانند بسیاری در دهۀ 80 صرفاً حضور داشتند و برخی از آن­ها نیز متأسفانه بیشتر از آن­که دست به تجربه­ های جدید بزنند به تکرار رسیدند. حال اگر می­ بینید عدّه­ای از این شاعران، با اقبال عمومی مواجه شدند، خود بحث و جایگاه دیگری را می­ طلبد، چراکه مستلزم آن است که دربارۀ جایگاه مخاطب عام و خاص بحث کنیم امّا باید بپذیریم، بلبشوی ساده ­انگاری در شعر (عوام­ گرایی ـ جذب مخاطب بیشتر به هر وسیله)، محصول روزنامه نگاری پوپولیستی ما است که متأسفانه نه تنها در شعر بلکه در جراید نیز رخنه کرده است و اتفاقاً عدّه­ای از دوستان که جریان مد را در ساده­ انگاری دیده­ اند، برای آن­ که، سهمی از این همه هیاهو داشته باشند بر طبل ساده­ نویسی می­ کوبند.در حالی که می­ بینیم همین تفکّر، شعر را به سمت ابتذال و تقلیل لذّت متن برده است.در حالی که بحث هنر و خاصّه شعر بحث زیبای ی­شناسی و عرصۀ تدقیق و تأمّل است و این مهم فراموش نشود که عوام درک چندانی از زیبای ی­شناسی هنری ـ ادبی ندارند. اگر که داشتند، مثلاً فلان فیلم مبتذل، پر فروش­ترین فیلم سینمایی سال نمی­ شد. اگر بپذیریم که کیفیّت اهمیّت دارد نه کمیّت، پس باید پذیرفت که همیشه پرفروش­ترین­ ها با کیفیّت ­ترین­ ها نیستند و این برمی­ گردد به فرهنگ مردم ما که عموماً پیرو مد حرکت می­ کنند و بیش از این­ که، استقلال فکری داشته باشند، متأسفانه تقلیدگر صرف هستند. متأسفانه عدّه­ای که اشراف چندانی بر تاریخ ادبیّات ندارند و عدّه­ای که موج­ سواری را سیاست این چند صبای زندگی خود کرده­ اند، ذائقۀ مخاطب را به سمتی می­ برند که در واقع دور از شأن و مقام شعر فارسی است و چون صدای این­ها به واسطۀ مرکز نشینی و بهره جستن از نشریّات مرکز و رسانه­ ها و خبرگزاری­ ها بیشتر به گوش می ­رسد، جماعت عوام می ­پندارند، پس هر چیزی که بیشتر تبلیغ می ­شود لابد کیفی­ تر هم هست. مطمئناً، منظور من شاعرانی نیست که شعرهای خوب ساده گفته یا می­گویند، مانند: شعرهای شاپور بنیاد، بیژن جلالی و... بلکه شعرهای هر نو آمده و شاعر تثبیت شده­ای که شعر را به گونه­ ای می­ گوید تا ترجمه­ پذیر باشد. منظور من آن ­هایی هستند که خود را ساده­ نویس می­ دانند؛ در حالی که مجموعۀ شعرشان  به رغم آن­که چندین اثر دارند، گواهی بر عدم پیشرفت به لحاظ زبانی، فرمی، مضمونی، ساختاری و... می ­دهد. منظور من دقیقاً شاعرانی است که متأثّر از ناظم حکمت، اورهان ولی و فدریکو گارسیا لورکا شعر می­ گویند. شاعرانی که ترویج ­دهندۀ ادبیّات کارت پستالی هستند و لحن عاشقانۀ شعرهاشان بزرگترین آفت شده است. منظور من، شاعرانی است که هر از چند گاه شعرشان را بر اساس ذائقۀ مخاطبان می­ سرایند. منظور من، آن دسته از شاعرانی است که فضای شعر را با قومیّت­ گرایی و به به چه چه زدن­ های بی­ جهت برای یکدیگر مسموم کرده ­اند؛ همان­ ها که فرق بین لطیفه و شعر را نمی­ دانند و دل خوش به خنده­ ها و تشویق­ های مردمی هستند که از شعر حافظ صرفاً فال گرفتن آن را یاد گرفته­ اند. متأسفانه بخشی از سوء­تفاهم به وجود آمده نیز محصول همکاران من در عرصۀ روزنامه­ نگاری است. همین روزنامه­ نگاران نا آشنا که مبلّغ نوعی شعر شده­ اند که اصلاً در گروه شعر ساده هم نمی­ توان آن­ها را گنجاند. روزنامه­ نگارانی که شناختی از ادبیّات ندارند و صرفاً باید در جایگاه خوانندۀ ادبیّات قرار بگیرند امّا به واسطۀ منافع شخصی و... در کسوت روزنامه ­نگار بر بحران ادبیّات می­ افزایند. روزنامه­ نگارانی که با اسم حقیقی و مستعار دست به تبلیغ فلان کتاب از فلان ناشر می ­زنند تا جدای از حق­ التحریر بابت خوش­ خدمتی از ناشر نیز چیزی به سفره برده باشند و الخ. در گفت­ و­گوهای دوستان ساده انگار می­ خوانیم، وقتی از شعر ساده سخن به میان می آورند از اشعار سعدی، حافظ و بیدل یاد می­ کنند؛ در حالی که وقتی گفته­ های اینان را با مصداق­ های ارایه شده یا اشعار خودشان تطبیق می­ دهی، می­ بینی آثارشان فاقد آن اوصافی است که برمی­ شمرند. بر اساس دریافت های من، وقتی صحبت از زبان و پیچیدگی در اشعار شاعران کلاسیک هم چون حافظ و سعدی می شود؛ مطمئنا این پیچیدگی به لحاظ فرم و محتوا نیست، بلکه نحوۀ بیان و ارایۀ هنری الفاظ است در ساختار مصرع یا بیت. اجازه بفرمایید بحث را کمی باز کنم. ببینید هر شاعر وظیفه دارد برای بیانِ بهترِ عواطف و احساسات درونی خود از «لفظی» استفاده کند که کمتر توسّط شاعران دیگر مورد استفاده قرار گرفته باشد و عموماً شاعری را تحسین می­کنند که «الفاظ» را به بهترین شکل ممکن جعل کرده باشد. امّا پدیدآیی این شکل جعلی ممکن است صریح باشد یا ضمنی. مثل این که شاعری به طور صریح به معشوق خود بگوید، دوستت دارم یا به شکلی غیر مستقیم (ضمنی) این دوست داشتن را بیان کند. از این رو وقتی ما از «لفظی» در معنای اصلی خود استفاده می­ کنیم با یک «حقیقت لفظی» مواجه هستیم. مانند آن­که «لفظ مرد»را برای جنس مذکّر به کار می­ بریم امّا همین «لفظ مرد» را  آن هنگام که «زنی» عملی مردانه مرتکب شد، به کار بریم، دست به جعل «لفظ» زده­ایم. در این جاست که روی دیگر «حقیقت» یعنی «مَجاز» متبلور می­شود و در واقع ما صفت «مرد» بودن را برای «زن» جعل کردیم یا به تعبیری شاعرانه هرچه این جعل مخیّل­ تر و دور از واقعیّت­ تر باشد اثر ما از زیبایی ­های بیشتری برخوردار خواهد شد. نقشی بر آب می­زنم از گریه حالیا / تا می­ شود قرین حقیقت مَجاز من (حافظ). به عبارت دیگر وقتی صحبت از «لفظ» و «وضع» آن در موقعیّت­ های متفاوت می­ شود در واقع بحث از «زبان» است. این­که چگونه «الفاظ» می­ توانند موقعیتِ زبانی خلق کنند. منظور از زبان در واقع نه به هم زدن ساختگی جملات و عوض کردن نا به هنجار ارکان جمله است؛ مانند آن چه برخی از شاعران دهۀ 70 انجام می­دادند و در صدد بودند ساختار فیزیکی جملات را تغییر دهند و بر این اساس می پنداشتند مخاطب را در یک موقعیّت زبانی جدید قرار می­دهند، بلکه منظور من از پیوند یک لفظ و قرینه (به معنی علامت و شبیه، و چیزی که برای انسان مانند دلیل باشد برای پی بردن به امری) است که مخاطب را در یک موقعیّت زبانی و معنایی نو نسبت به موقعیّت­ های دیگر قرار می­ دهد، امری که بسیار در آثار ادبی گذشته و حال می­ توان سراغ گرفت.جهان دل نهاده بر این داستان / همان بخردان و همان راستان(فردوسی) فردوسی از کلمۀ «جهان» به معنی غیر حقیقی آن یعنی «جهانیان» استفاده کرده است. یا: جهان نمی­ خندد / تا من از تو نگویم (علی­رضا پنجه­ ای) حال چرا این مبحث را عرض کردم به این خاطر است که متاسفانه آن چه که باعث می­ شود، شما فکر کنید؛ شاعران پیشرو و ساده انگار در مقابل هم قرار دارند شاید به خاطر همین تفاوت­ ها باشد که عرض کردم، یعنی شاعران پیشرو، اشعار شاعران ساده­ انگار را صرفاً برآمده از احساس و عاطفه می­ دانند و شاعران ساده­ انگار نیز اشعار شاعران پیشرو را بر تئوری شعری استوار می­ دانند که می­ خواهد با تغییر در ساختار فیزیکی اشعار نه به واسطۀ احساس و عاطفه ایجاد لذت کند. در حالی که شعر پیشرو دهۀ اخیر، شعری است که در بحث چند صدایی، ارائۀ فرم­های دیداری (شعرتگراف، خواندینی، شعر دیجیتالی)، ایجاد دموکراسی در صداهای توسّط راوی­ های مختلف در شعر و خلق فضاهای جدید شعری حرکت­های نویی انجام داده است که به اعتقاد برخی نیز سر منشاء این اتّفاقات نظرات و تئوری­های شعری نیما یوشیج بوده است. در واقع شاعران پیشرو معتقدند، برای شاعران ساده­انگار هدف (مخاطب) وسیله را توجیح می­ کند، یعنی برای جذب مخاطب آن قدر معنا را سهل الوصول بیان می­ کنند که به آسودگی منظور شاعر مراد شود.

حسن­ زاده: جناب آقای مهدیان، به نظر من، اگر جریان شعریِ محافظه ­کار، می ­کوشد که آثار شاعرانی چون سهراب سپهری، بیژن جلالی، منصور اوجی و... را در گروه شعرهای «ساده­ انگار» طبقه ­بندی ­کند، بدین ­سبب است که جریان مذکور، نسبتی را با حوزۀ نظریّۀ ادبی برنمی­ سازد تا با توسّل به نظریّه ­های ادبی ­ای مانند: ساختارگرایی، پساساختارگرایی، روانکاوی و... به قرائت، تحلیل و نقد علمیِ آثار شاعران مذکور بپردازد و از همین ­رو، شعرهای شاخص شاعران مذکور را طیِّ قرائت­ های پوپولیستی به شعرهای «ساده ­انگار» فرو می­ کاهد. در این مورد نظر شما چیست؟

مهدیان: ابتدا بايد گفت، شرايط زماني بر نوع طرز تلقّي ما (قاعدتاً) تأثير مي­گذارد. اينكه در حال حاضر اشعار تعدادي از شاعران نسل­ هاي گذشته را با چنين تعابيري خوانش مي­ كنيم، نمي­ تواند معيار درستي باشد. دستاوردهاي دهه­ هاي بعد از جنگ يعني پايان دهۀ 60 (به لحاظ تاريخي)  از نظر كيفي و كمّي قابل توجّه هستند و نگاه شاعران و منتقدين هم عمق بيشتري دارد و از تكثّر دريچه­ هاي نگاه برخوردار است و از اين لحاظ آن­ گونه رفتارها را بايد در بستر زماني خود اثر تحليل كرد. اگر دوستاني در حال بيان نوعي نظريّه از جمله همين ساده ­انگاري هستند بايد در مجاورت ژانرهاي موجود و در نظر گرفتن خلاقيّت­ ها و سخت­ خواني مخاطبين به ميدان بيايند. بنده در جاي ديگر اين بحث را با موضوع «شعر امروز عليه شعر امروز» دنبال كردم و به اعتقاد من همان­ گونه كه اشياء با هر كيفيّتي در طبيعت از بين نمي­ روند، بلكه تبديل مي­ شوند در شعر و ادبيّات نيز چنين روندي، لاجرم اتّفاق مي­ افتد. شعر مدرنِ شاعران گذشته با هر اندازه تأثيرگذاري و كنش برانگيزي به اين شرايط زماني كه رسيد از كارايي آن به مرور كاسته شد. البتّه از بين نرفت بلكه تبديل شد و تغيير در آن نيز به شكل محسوسي مشاهده مي ­شود. اشعار شاعران ياد شده اگرچه از لحاظ حسي بر انگيزاننده هستند امّا احتمالاً به لحاظ تكنيكي نسل امروز را تأمين نمي­ كنند. اين بخش را به سوال شما اختصاص دادم و بيشتر، منظور بنده شاعران تأثيرگذاري مانند زنده ­ياد سهراب سپهري هستند، و اِلا  خيلي از اسامي كه حتّي در همين دايره كوچك هم نمي­ گنجند. آقاياني كه با كت و كلاه و كراوات شاعرند و كتاب دارند 700 صفحه ، امّا دريغ از يك شعر که حتّي اگر آن را عقب عقب ببريد و به پرتگاهي دورِ دور هم بچسبانيد از آنها شعر در نمي آيد! ولي تا دلت بخواهد عكس­هايشان بر سر در مطبوعات روشنفكري ما درخشيدن دارد. البتّه این مسئله موضوع مفصّلي است و بايد در جايي آن را پيگيري كنيم كه اصولاً روشنفكري ما چه نقشي در ادبيّات و خوانش و نقد ادبي دارد  كه مدّعيانش دم از ساده­سازي شعر مي­زنند؟!  امّا چون موضوع بحث، اساساً شعر دهه 80 و آسيب­شناسي آن است، لازم است اضافه كنم كه جنبش­ هاي اجتماعي بر اساس نياز جامعه و خلاء موجود شكل مي­گيرد . في­ المثل در اكثريت قريب به اتّفاق وقايع شرق و غرب جهان، جنبش­ها، محصول نيازمندي عمومي بودند امّا جنبش­هاي ادبي، محصول يك دورانديشي و پيش­نهاد دهنگي هستند و اين رويدادها اصولاً با هم در بين اقشار كنش­هاي متفاوتي دارند و مهم­ترين شاخص شعر پرورش ذائقه­هاست نه پاسخ­گويي صرف به نياز مقطعي.  از آنجا كه شاعران و نويسندگان،  شاخك ­هاي تيزتري دارند در رودررويي با خود، به رابطه هايي دست مي­ يابند كه در شعر جاري مي­ شود و اين مخاطبين و خوانندگان و خيلي واضح بگويم مطبوعات ماست كه بايد تن به سلايق تازه داده و نوعاً ذايقه ­هاي خود را پرورش دهند. اين ارائه اثر و اين ­گونه ذائقه سازي­ ها باعث تحوّل در نگاه و زبان و صورت شعري هر دوره­اي خواهد شد (يا حداقل يكي از مهم­ترين فاكتورها همين است) و به همين دليل عرض كردم، شعر امروز، اصولاً به ساده ­نويسي نيازي ندارد و دهه هشتاد شاعران جوان ما نشان دادند كه بخش­ هاي مهمي از شعر در نزد مخاطب است چون معنا نزد مخاطب است و خواننده هنگامي كه شعري را بخواند و خود را ترغيب به خوانش آن كند دست به توليد معنا مي­زند و اين مخاطب نبايد ساده ­انگار باشد و نبايد متناسب با نيازهاي آن تغذيه شود  و بايد بر ظرفيت­ هاي موجود به گونه ­اي افزود كه جامعۀ خواننده و... خود را به آن نزديك كرده، نيازها را بسازد و دهۀ 80 با اين روشمندي موجب شد تا گونه­ هاي متفاوتي از شعر در جامعه رونق يابد و همين امر از يكّه­ تازي و تسلّط يك جريان شعري ممانعت كرد و امكان انتخاب را براي خواننده و مخاطب فراهم نمود. چه خدمتي بزرگ­تر از اين به جامعۀ ادبي ايران كه  تولّد مخاطبي را رقم مي­زند كه بيش از آن­چه تاكنون سروده شد، مي­ طلبد و مي ­خواهد و در تأويل و تفسير مشاركت مي­ كند؟ و چه چيزي بدتر از اين­كه خواست خوانندگان را تا اندازه­اي تقليل دهند كه از تحرّك باز ايستد؟! اگرچه در تأييد فرمايش جناب باريكاني  كه به خلاء جايگاه منتقدين خاص و جدّي اشاره داشتند تأكيد هم مي­كنم كه خوانندگان و مخاطبين ما امروز به دليل خصوصيّت «خود سامان دهندگي» توانستند در جايگاه منتقدين هم قرارگيرند و اصولاً بخش قابل توجّهي از شاعراني كه در محافل و مجامع از آنان شعر مي خوانيم و مي­ شنويم اساساً مخاطبين كنش گر هستند نه شاعر! آنان با حضور در مجامع شعري و حتّي در محيط وب و مجازي و... در حال خواندن و خوانش و قرائت و نقد و بازتوليد هستند و به گمان من اين بخش نو ظهور محصوت جرياينات شعري 70 و 80 و به ويژه 80 است اما در بُعد ديگر، اگر پوپوليسم را  برنتابيم به نظر مي رسد، نفي هم نبايد كرد چون نفي آن نفي بخشي از جريان متّصل است كه بايد در نواركاست­ها (لوح فشرده) و پشت فرمان و محيط­ هاي كارگري مثل خياط­ خانه ها و زمين­ هاي كشاورزي، پشت وانت ­ها و اتوبوس ­ها و.... هم براي شان فضايي منحصر داشت امّا اين ها كوتاه­ تر از شعري هستند كه نيماي يوش جلودار آن شد و تا امروز به دهۀ 80 و بعد از آن هم خواهد رسيد. تئوري­ ها و نظريّه­ ها را هم بايد از همين منظر ديد كه بخشي از نظريّه ها اساساً در گوشه و كنار با يك ديدگاه سرخورده معرفي مي­ شوند كه جاي اعتراض دارد. بنده اعتقادم اين است كه شعر امروز نه تنها محصول تحوّل در زبانيّت و نگاه زيبايي­شناختي است بلكه به جد، متوجّه يك عقلانيّت تأثيرگذاراست كه به تفاوت ­ها و تغيير دلالت­ ها بيش از ديگر وجوه توجه دارد و دقيقاً به دليل همين عقلانيّت نياز به تئوري و نظريه­ سازي دارد و نبايد غير از اين از آن متوقّع بود. همان­ گونه كه در بخش اوّل عرض كردم، توجّه به ريز موضوعات و احياء فعل و دگرگون­سازي بسياري از رسوب شده­ هاي ذهني ما اختراع شاعران دهۀ 80 است و اگر بخواهيم آن را ناديده بگيريم، خسارت وارده به بخش­هاي بعدي شعر خود را نشان مي­دهد. بدنۀ شعر دهۀ 80  متكثّر امّا شكستني است و از آن­جا كه مخاطبين و خوانندگان هم در جمع شاعران و در موازات آنها گاهي به سرايش دست مي­زنند، موجب نوعي گيجي و حيرت شده است و ساده­نويسي مثل موريانه مي­تواند آن را به دليل اين­كه مخاطب به وضوح به شعر دست مي­يابد از درون خالي كند و در دهه هاي بعد بايد به ترميم آن پرداخت تا زايش جديد! ترس از خشونت و انكار جديّت و بازگشت به نوعي رمانتيك دم دستي و سانتي مانتاليسم خواب آلوده جريان محافظه­كار را جلب خود كرد و شعر دهۀ 80  با گونه­ هاي متنوع خود بر گيج گاهش فشار مي­ آورد و از جدال به نفع شعر هم خواهد بود بالاخره پروسه ­اي­ ست كه بايد طي شود و خود را ساماني ديگر بدهد. بنده به احترام به دوستاني كه در اين بحث حضور داشتند و حتي دوستاني كه عذر خواستند از بزرگي كار شما و كوچكي آن­چه مي­ پنداريم نگرانم و اميدوارم در آينده از اين امكان مثبت،بيش از اين در راه كيفيت بخشي به شعر معاصر بهره ­گيري شود.

حسن­ زاده: با سپاس از شاعران و منتقدان گرامی که زوایای متفاوتی را برای به آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 مطرح کردند و زمینه را برای جست­ و جو فراهم کردند.  

 

 

مزدک پنجه ای ماهنامه انشا و نویسندگی شعر ساده نویسی دهه هشتاد و هفتاد
مزدک پنجه ای

ساده‌نویسی در شعر یا لاپوشانیِ میانمایگی و بضاعت اندک

یکشنبه ۷ خرداد ۱۳۹۱، ۱۰:۳۶ ق.ظ

گفت‌وگو با مسعود احمدي شاعر و منتقد


مزدک پنجه‌اي


روزنامه اعتماد-91/3/7 : مسعود احمدی شاعر،روزنامه نگار و منتقد ادبی متولد 1322 از شهر کرمان است. او یکی از صریح الهجه ترین منتقدان چند ساله ی اخیر به شمار می رود. در یکی دو سال اخیر با تاسیس سایت ادبی "آن دیگری" توانسته بر مخاطبان جدی عرصه ی ادبیات بیافزاید. با ایشان در حالی که مدتی است با بیماری نارسایی قلبی دست و پنجه نرم می کند،گفت و گویی انتقادی پیرامون جریان ساده نویسی در شعر انجام دادیم که آن را از نظر می گذرانید:


تعريف شما از ساده‌نويسي در شعر چيست و اين نوع شعر با شعر ساده انگارانه چه تفاوت‌هايي دارد؟

بنده نيز از عنوان «ساده‌نويسي در شعر» درکي ندارم. اگر منظور شعر «سهل و ممتنع» است که قريب به نهصد سال پيش امير عنصرالمعالي کيکاوس ابن اسکندر به طور ضمني تعريف نسبتاً معقول و مقبولي از آن به دست داده است «و اگر شاعر باشي جهد کن تا سخن تو سهل و ممتنع باشد. بپرهيز از سخن غامض و چيزي که تو داني و ديگران را به شرح آن حاجت آيد مگوي که شعر از بهر مردمان گويند نه از بهر خويش... بي صناعتي و ترتيبي شعر مگوي که شعر راست ناخوش بود...»

بايد توجه داشت که مراد عنصرالمعالي نويسندة «قابوسنامه» از واژة «مردم‌مان» تودة مردم که در دوران زمينداري ارباب و رعيتي و طبيعتاً در زمان وي از موهبت خواندن و نوشتن محروم بودند، نيست. منظور او آحاد طبقة ممتاز و وابستگان و کارگزاران آن، و هم فرهيختگان مستقلي هستند که نه تنها از نعمت خواندن و نوشتن برخوردار بودند بلکه کم و بيش با فرهنگ و ادب نيز مؤانستي داشتند. لذا چنين به نظر مي‌رسد که توصيه اين امیر تقابلي‌ست با شعر بسيار مصنوعي که تقريباً از اواخر قرن پنجم هجري، نه فقط به خاطر تصدي حکام ترک تبار و متشرع و وابسته به خلفاي عرب که لاجرم ورود بسياري از لغات و اصطلاحات ترکي و استفاده افزون‌تر از امکانات زبان عربي را با خود داشت، بلکه به سبب رقابتي شديد بر سر احراز رتبة برتر و دريافت صله و انعام بيش‌تر نيز بود که ميان برخي از شاعران آن روزگاران ظهور و بروز پيدا کرد؛ خاقاني شرواني و انوري ابيوردي را به ياد داريد؟ گذشته از اين همان‌طور که بسياري از اساتيد از جمله جناب دکتر سيروس شميسا در «سبک‌شناسي شعر» تأکيد کرده‌اند، دو شيوة ساده و روان‌گويي و دشوار مبهم‌گويي يکي از جريانات کلي در همة ادوار شعر فارسي بوده است. به هر حال بنده هم به ربط ذهن و زبان يا همان محتوي و شکل و يا بهتر بگوييم مظروف و ظرف معتقدم و بر اين باورم چنانچه شاعر بر ابزار کارش يعني زبان و ملحقات به آن مسلط باشد، هر موضوع و مضموني به دست وي در زباني متناسب با خود متشکل خواهد شد. لذا تصور نمي‌کنم که مي‌شد «سرزمين هرز» يا «آناباز» را به طرز ديگري نوشت يا سروده‌هاي ناصرخسرو قبادياني که اغلب محمولي فلسفي، عقيدتي و اخلاقي و بلکه ايدئولوژيک دارند، در نگارشي ديگر مقبول‌تر مي‌شدند.

به نظر شما پديدآيي جريان ساده‌نويسي محصول تلاش چهره‌هايي است که در دهة گذشته و از طريق مطبوعات خود را به عنوان پدرخواندة اين جريان مطرح کردند، مي‌باشد يا به واقع حکايت چيز ديگري است؟

در مصاحبه‌يي با عنوان «جبران فقدان و شکست يا ساده‌نويسي در شعر؟» که در شمارة يازدهم فصلنامة «خوانش» به چاپ رسيد، به حد لازم به دلايل و انگيزه‌هاي راه‌اندازي اين اين جريان مجعول و مصنوع پرداخته‌ام. با اين حال به اختصار عرض مي‌کنم که گروهي از شبه‌روشنفکران که قشر کوچکي از طبقه متوسط شهرنشين اما هنوز عميقاً روستايي را نمايندگي مي‌کنند و طبيعتاً وابستگي‌ها و علايق قومي و بومي و منويات عقيدتي سياسي و شخصي تنگ‌نظرانه‌شان قوي‌تر از خواست و آرزوهاي انسان مدرن و مدني‌ست، به قصد جبران شکست‌هاي خفت‌بار و پي‌در‌پي در عرصه‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي و هم به قصد دستيابي به آرزوهايي حقير چون کلاهداري و ميدان‌داري، در غياب ناخواستة روشنفکران اصيل و طبعاً هنرمندان فرهيخته و کارآمدي که به جبر و به لطايف‌الحيل به کنج انزوا رانده شده‌اند، فرصت را مغتنم شمرده و به سايقه فرصت‌طلبي ماهوي‌شان بر موج عوام‌گرايي و عوام‌زدگي‌يي سوار شده‌اند که سال‌هاست در همة ارکان و شئون حيات اجتماعي ما رسوخ کرده است. بي دليل نيست که اين جريان خلق‌الساعه برخلاف جريانات اصيلي چون شعر نو که از دل اقتضائاتي تاريخي سر بر مي‌کنند، فاقد بنيان‌هاي نظري مستدل و مستند عالم‌پذير است و تنها برآن عوام‌فريبي‌يي متکي‌ست که از طريق آوازه‌گري اعمال مي‌شود. لابد متن مصاحبة منقد و منتقد عالم و فاضل جناب مشيت علايي مندرج در روزنامة «اعتماد» مورخ يکشنبه 3/2 سال جاري را ملاحظه کرده‌ايد.

بله، اما برخي از شاعران ساده‌نويس، سادگي را سبب برقراري رابطه مخاطب با اثر مي‌دانند و معتقدند در نتيجه اين فرايند است که بازآفريني اثر ادبي اتفاق مي‌افتد. به نظر شما سادگي يا پيچيدگي در پديدآيي چنين فرايندي مي‌توانند نقش داشته باشند؟

بعد از تجارب اسف‌باري که در اين زمينه در کشورهاي به اصطلاح سوسياليستي صورت پذيرفت، ديگر حتي افراد غيرحرفه‌يي هم مي‌دانند که براساس دستورالعمل يا نوع مخاطب از پيش تعيين شده نمي توان اثري اصيل و اثرگذار خلق کرد. علاوه بر اين تصور نمي‌کنم که مخاطب عامي از قابليت‌هايي برخوردار باشد که از ملزومات بازآفريني و خلق مجدد اثر است. در ضمن نوشتن شعري سهل و ممتنع چون شعر خواجه شمس الدين حافظ که عارف و عامي هر يک به حد بضاعت از آن بهره‌مند شوند، کار هر کس نيست. اين هم قابل ذکر است که هيچ يک از بزرگان پهنة شعر و ادب ايران و جهان در پي جريان‌سازي و جلب و جذب مخاطب نبوده و نيستند؛ خواهندگان و خوانندگان شعر امثال حافظ و سعدي و مولوي و يا فروغ و شاملو و سهراب و... نخست مجذوب و مفتون جان شريفي مي‌شوند که در زبان و بيان يعني کالبدي متناسب و به اندام متشکل و متعين شده است. راستي کداميک از نامبردگان يا همتايان ايشان با تشبث و توسل به شيوه‌هاي سخيف تبليغاتي و شبه‌تشکيلاتي به جمع‌آوري هوادار و به يارکشي پرداخت؟ فراموش نکنيم که خالق آثار ارجمند و اثر‌گذار علاوه بر توانايي‌هاي فني و تخصصي از روحي بزرگ برخوردار است که جسارت و سخاوت از مختصات آنند؛ نمي‌توان همانند احاد فرودست‌ترين لايه‌هاي فرهنگي جامعه يا همان عوام ديد و فهميد و خواست و به مانند هنرمندان اصيل يا همان خواص خلق کرد. مباهات به اينکه فلان شخصِ ساکن جنوبي‌ترين منطقة تهران يا فلان شهر شعر بنده را مي‌خواند، تفاخري کوته بينانه است مگر آنکه فرد مورد نظر فردي فرهيخته و فرهنگمند بوده باشد وگرنه چنين فخري علاوه بر اينکه مبين درک عوامانة من از ذهن و زبان است، نمايشگر اين است که شعر بنده از هر بابت در نازل‌ترين سطوح قرار دارد.

به نظر شما پديد آمدن جريان ساده‌نويسي ارتباطي با وضعيت سياسي- اجتماعي ايران در دو دهة اخير داشته است؟

بهتر است بفرماييد پديد آوردن جريان... به هر حال بدون ترديد مرتبط است. در شرايطي که مبحث خودي و غيرخودي اساس اصلحيت و ارجحيت و لاجرم ملاک گزينش و تصدي، و لاجرم عامل نفي و طرد کثيري از افراد واجد صلاحيت، از جمله هنرمندان اصيل و مجرب است، طبيعي‌ست که عرصه براي جولان فرومايگان و ميان‌مايگانِ فرصت‌طلب آنقدر فراخ شود که هر دجالي دعوي پيامبري کند و هر خشتمالي ادعاي مهندسي و هر پالان‌دوزي دعوي خياطي.

برخي معتقدند شکل روشني از وضعيت شعري اين دو دهه ترسيم نشده است. آيا ادعايي اين چنيني را به واسطه پديد آمدن پسامدرنيسم مي‌دانيد يا به دلايلي ديگر؟

اگر پذيرفته باشيم يا بپذيريم که پسامدرنيته وضعيتي جهانشمول و در مراحل اوليه تکوين و تکامل است، ناگزير بايد قبول کنيم که عوارض طبيعي و تبعي اين مرحلة گذار گريبان همة عرصه‌هاي اقتصادي، اجتماعي و خواه ناخواه فرهنگي و هنري ما را هم گرفته است. اين وضعيت تازه که بنيان‌هاي فلسفي و اقتدارگراي مدرنيته را به چالش کشيده است و لاجرم هرگونه ساخت، روش، انسجام و مآلاً تعريف را به درستي واجد و موجد قدرت مي‌داند و ناگزير به چالش مي‌کشد، همپاي همه مواهبي که در خود و با خود دارد، به مثابه تبلور تضادي دياکلتيلي معايب، مضار و به تعبيري عام‌تر عوارضي به همراه دارد که به ويژه در مرحلة گذار انبوه‌اند و بارزتر. من نمي‌دانم وضعيت تازه به کجا خواهد رسيد و آيا مي‌تواند «قدرت» را که محور هر ساخت و بافت منسجم و مستحکمي‌ست، از تمامي عرصه‌هاي حيات بشري حذف نمايد يا نه اما بر مبناي شواهد و قراين موجود و رخدادهاي اخير، درست يا غلط اين را پذيرفته‌ام که پسامدرنيته ايدئولوژي طبقة متوسط جديد متورمي‌ست که حتي کارگران و کشاورزان را در خود جذب و حضم نموده؛ طبقه‌يي که هم با اشرافيت فئودالي و نخبه‌پروري و يکتاپرستي آن عناد دارد هم با تشخص و زبده‌پروري و يگانه‌ستايي بورژوازي. همان طبقه‌يي که مارکس متفکر نه پيامبر در «هجدهم برومر» آن را اين‌گونه توصيف مي‌کند «هرگز نبايد با اين تلقي کوته بينانه که معتقد است خرده بورژوازي اعتقادي اصولي به منفعت خودخواهانة طبقاتي دارد و بر آن است که وسايل پيروزي اين منفعت را فراهم سازد هم آواز شد. خرده بورژوازي، برعکس، بيش‌تر بر اين باور است که شرايط خاص رهايي وي عين شرايط عامي هستند که نجات جامعة مدرن و پرهيز از نبرد طبقاتي فقط در قالب آن‌ها ميسر خواهد بود.» حال اگر تا حدي اين توصيف مارکس هنوز معتبر باشد، با توجه به عقب‌ماندگي تاريخي اين طبقه در سرزمين ما، اين سخنان جناب پرويز پيران که زير عنوان «فراز و فرودهاي يک طبقه» در شماره 1047 روزنامه «شرق» آمده‌اند، به جد درخور درنگ و تأمل‌اند «ليکن طبقة متوسط جديد در حالي رشد مي‌کند که درصد مهمي از حاملان آرمان‌هاي طبقه متوسط از اين طبقه خارج شده‌اند و نوعي تمايلات نوکيسگي خودمحورانه با لمپنيسم و نه نوکيسگي که چون اروپاي پس از انقلاب صنعتي هزينه‌هاي دگرگوني فرهنگي را با ايجاد فضاهاي فرهنگي تقبل کرد و شهروندي و خصايص آن را به خواستي پايدار بدل کرد، جايگزين آرمان‌هاي طبقة متوسط جديد شده است» به گمان من آنچه که جناب پيران گفته‌اند در مورد لايه‌يي از طبقه متوسط به ظاهر شهري شده و عميقاً روستايي صادق است که اغلب مدعيان ابداعات و نوآوري‌هاي فرهنگي و هنري از آن لايه‌اند. ممکن است بپذيريم طبقه متوسط مدرن و مدني اروپا و امريکا و... عامل همبستگي طبقات زيرسلطه سرمايه‌داري‌ست و محتمل است در حين مبارزاتي طولاني به حداقلي از خواست‌هاي خود دست يابد اما تا اين مدعيان شهروندي ما نيز به واقع مدرن و مدني شوند، عرصة فرهنگ به همين گونه ميدان تاخت و تاز و مجال چپاول و تاراج خواهد بود.

باري، آنچه گفتم درباره وجه غالبي‌ست که از حمايتي همه‌جانبه برخوردار است اما به هيچ روي منکر تأثيرات مثبت اين مرحلة گذار بر فرهنگ و ادب اين مرز و بوم نيستم و معتقدم علاوه بر اينکه چند و چون شعر ما در دو دهه اخير به وضوح و به حد کافي تبيين و تشريع شده، جريان‌هاي مجعول و مصنوع نتوانسته‌اند و نمي‌توانند روند تکاملي اصيلي را که در زير پوست ضخيم این غوغاي رسانه‌يي سازماندهي شده در جريان و سيلان است، نابود و از ميدان بدر کنند. به راستي تنوع و تکثر نحله‌ها و تعدد آثار اصيل و بعضاً ماندگار حيرت‌آور است. مگر احتجاجات دهه‌هاي 40 و 50 توانستند در مسير تکوين و تکامل گونه‌هاي اصيلي که فرخزاد، شاملو، اخوان، سپهري و... نمايندگان برجستة آن‌هايند، مانعي جدي ايجاد کنند؟

به نظر شما چرا در دو دهة اخير خاصه در دهة هشتاد با جريان‌هاي مهم ادبي مانند جريان‌هاي شعر حجم، موج نو و... مواجه نبوده‌ايم؟ و دستاوردهاي شعر دهه‌هاي 40 و 50 در قياس با دستاوردهاي دهه‌هاي اخير بيش‌تر بوده است؟

چنانچه دو تجربه همزمان مدرنيته و پسامدرنيته را که مردم اين سرزمين همزمان از سرمي‌گذرانند ناديده نگيريم و تبعات دو مرحلة گذار همزمان را در نظر داشته باشيم و به مثابه ناظر و داوري دادگر از درون و از بيرون به شعر اين دو سه دهه نگاه کنيم، دگرگوني‌هاي بنيادي‌يي را درک و لمس خواهيم کرد که در فرهنگ و ادب ما نيز ظهور و بروز داشته‌اند؛ پيدايش فرديت و به تبع آن جزيي‌نگري، تنوع و تفرد زيبايي شناختي، پرهيز از کلي‌گويي‌هاي پيامبرانه و پدرسالارانه و... و از پي اين‌ها ظهور و بروز تکثر مضامين و موضوعات، شيوه‌هاي رويکرد به مضمون و محمول و... دستاوردهايي عظيم و گرانبهايند که البته بعضاً هنوز کاملاً به پختگي نرسيده‌اند. شورش شاعران جوان و اغلب مستعد عليه ذهن و زبان مسلط و قدرت محور پدران را ناديده نگيريم. تلاش‌هايي که حتي براي تغيير قالب‌هاي شعر کلاسيک بالاخص غزل صورت پذيرفته‌اند و گاه به نتايج درخشاني رسيده‌اند را به ياد داشته باشيم و به ياد داشته باشيم که توجه به زبان زندة مردم و بهره‌گيري از آن که تقابلي‌ست با زبان فاخر و فخيم و اقتدارگراي پدران، از دستاوردهاي همين دوران است. اگر دقت کنيم تمامي آنچه را که نام بردم بي‌آنکه معطوف به اراده و هماهنگي باشند، در راستاي تصحيح گذشته و تدوين آينده بوده‌اند. لذا اگرچه پاره‌يي از کوشش‌ها و تجربيات به نتيجه‌يي دلخواه و بايسته نرسيدند اما نحله‌هايي چون شعر پسانيمايي، شعر در وضعيت ديگر، زبان شعر، شعر زبان و... هر يک به نوعي در پديداري مجموعه‌يي متنوع و رنگارنگ که امروز در دسترس است دخيل بوده‌اند. گمان نمي‌کنم بتوان پاره‌يي از غزليات حسين منزوي، محمد سعيد ميرزايي و حتي قيصر امين‌پور و محمدعلي بهمني را به مثابه غزلي ديگر ناديده گرفت، همان‌طور که اشعار دفتر «نم‌نم بارانم» علي باباچاهي را به عنوان شعري کاملاً متفاوت و... را. بنده به خلاف جناب مشيت علايي بر اين باورم که به تدريج سلسله جبالي با قلل فراوان جايگزين تک قله‌هاي پيش از انقلاب مي‌شود و همين يکي از دلايلي‌ست که قلل جديد چندان به چشم نمي‌آيند و اين نه فرود که فراز است و البته تا حدي متعارض با نخبه‌سازي و نخبه‌پرستي مورد خطاب و عتاب طبقة متوسط؛ گيريم که من نيز فارغ از مقوله استعداد که امري موروثي يا ژنتيک است، بر اين باور باشم که در هيچ کجاي جهان طبقة متوسط قادر نيست و نخواهد بود ساخت و بافت قدرت محور و محکم جوامع طبقاتي را که توزيع امکانات آموزشي و پرورشي هم در آن‌ها ناعادلانه است، در هم بشکند و دانش و هنر طبقاتي و نخبه‌پروري با آن را ملغا نمايد.

عده‌يي معتقدند جماعت شعر خوان در واکنش به جريان‌هاي تجربي عرصة شعري است که روي به اشعار شاعران دهة 40 آورده‌اند، شما چه مي‌گوييد؟

تا حدي درست مي‌گويند؛ تندرويي و شتابکاري‌هاي شاعران جوان در دهة هفتاد و فقر انديشه و تکرار ملال‌آور مضامين مستعمل و شلخته‌نويسي‌هاي پاره‌يي از شاعران سالمند و ميانسال دهة هشتاد که با عنوان «ساده‌نويسي در شعر» لاپوشاني مي‌شوند و... در اين امر دخيل بوده و هستند.

آيا چون بعضي منتقدين ذهن‌گرايي و فردمحوري را يکي از عوامل بحران مخاطب در شعر امروز مي‌دانيد؟

به هيچ وجه؛ برعکس، به زعم من عدم ظهور و بروز فرديت در بخش عظيمي از جامعه، و بلوغ آن حتي در بسياري از جانبداران مدرنيت و مدنيت، يکي از عوامل بحران مورد نظر شماست.

اين پندار برآمده از ديدگاه ايدئولوژيک دسته‌اي از منتقدين نيست؟

همين‌طور است که تشخيص داده‌ايد و مي‌فرماييد.

به نظر مي‌رسد جامعه ادبي در شرايط کنوني بيش از نياز به منتقدين محافظه‌کار به منتقدين جسور نيازمند است. در ضمن مي‌پذيريد که بسياري از چهره‌هاي شاخص سکوت کرده‌اند؟

بله، غياب منتقد و منقد جسور يکي از دلايل تجري و تاخت و تاز تنک‌مايگان نوکسيه است. سکوت چند چهره شاخص حوزة نقد ما هم علاوه بر سرشت و خوي محافظه‌کار خود آنان، بي‌آزاري پاره‌يي از آقايان و ايادي آنان است.

عده‌اي از منتقدين اخيراً مدعي شده‌اند نقدهاي شما برآمده از نگاه ويراستارانه شماست که بر پايه‌ي دستور تجويزي يا هنجاري بنا شده و شما با اين دغدغه با آثار برخورد مي‌کنيد در صورتي‌که مي‌دانيم يکي از ويژگي‌هاي شعر مدرن و انواع بعد از آن هنجار شکني در عرصة زبان است که مثلاً در شعرهاي براهني، رويايي و باباچاهي هم به گونه‌اي اتفاق مي‌افتد. در اين مورد چه نظري داريد؟

تا آنجا که من مي‌دانم تنها منقد و منتقد ذي‌صلاحي که به زعم من به سابقه مودتي با بعضي از مدعيان ابداع و بشارت ساده‌نويسي در مصاحبه‌يي اين سخن را بر زبان رانده، آقاي مشيت علايي‌ست که در جايي ديگر از همين مصاحبه رندانه اظهار مي‌دارند «هنجارشکني حق شاعراني‌است که به زبان اشراف دارند و نبايد دست‌آويز ساده‌انگاري و نه ساده‌نويسي قرار گيرد.» لذا بنا بر همين گفته منقد و منتقد عالم جناب علايي نمي‌توان هر غلط‌نويسي ناشي از جهل و عدم شناخت زبان مادري را در مرتبه ساخت‌شکني‌ها و غريبه‌گرداني‌هاي عالمانه‌يي قرار داد که فقط به وقت خلق اثر و به حکم شعوري شورمند و به ياري توانايي‌هاي فني و تخصصي از جمله اشراف و احاطة همه‌جانبه بر زبان صورت مي‌پذیرند، قرار داد. اجازه بدهيد در وقتي مقتضي با ذکر دلايل و شواهد به اين موضوع بپردازيم. این را هم باید اضافه کنم که صنایع و بدایع شاعری فرهیخته و عالم چون یدالله رویایی که نه فقط بر زبان و ادب سرزمین مادری که بر زبان و ادب فرانسه نیز اشرافی ستودنی دارد، با غلط‌نویسی‌های ناشی از نادانی را در یک طراز و کفه‌های یک ترازو قرار دادن، کاری عالمانه و منصفانه نیست.

ساده نویسی شعر دهه 80 هشتاد گفت و گوی مزدک پنجه ای با مسعود احمدی
مزدک پنجه ای

گفت‌و‌گو با مزدک پنجه‌ای شاعر‌ و روزنامه نگار

چهارشنبه ۱۰ اسفند ۱۳۹۰، ۱:۹ ب.ظ

دوره‌ی پدرخواندگی در شعر تمام شده است

روزنامه آرمان- صفحه 9 - 10-12-1390

سید فرزام حسینی – محمد‌رضا قیصر نژاد:مزدک پنجه‌ای شاعر، منتقد و روزنامه نگار این روزها 30 سالگی را آغاز کرده و کارنامه‌ی ادبی اش بیان گر حضور فعال او در فضای ادبیات و مطبوعات است. از پنجه‌ای تاکنون دو کتاب تحت عنوان "چوپان کلمات" (مجموعه شعر)و نخستین آنتولوژی شاعران سپید سرای گیلان "همه درخت ها سپیدارند" منتشر شده است. مجموعه شعر "چوپان کلمات" این شاعر در سال گذشته کاندیدای دریافت جایزه ی شعر قیصر امین پور از سوی خانه‌ی شعر جوان ایران بود. مزدک پنجه‌ای هم اکنون کتاب دیگری را در دست چاپ دارد که می توان آن را به نوعی ادامه ی مجموعه ی "همه ی درخت ها سپیدارند" دانست با این توفیر که در این کتاب، او آثار شاعران سپیدسرایی که بدون کتاب هستند را گردآوری کرده است. کارنامه‌ی روزنامه نگاری پنجه‌ای نیز بسیار پر و پیمان است؛ او تجربه‌ی همکاری حرفه‌ای با نشریات مهم محلی و کشوری را دارد.

آقای پنجه‌ای نسبت شعر دهه‌ی 80 با میراث نیما یوشیج در چیست؟ برخی از منتقدین معتقدند که شعر در این دهه‌ی بیشترین نزدیکی را به نیما پیدا کرده است؟ تا چه میزان این حرف قابل قبول است؟

دوست من! اصلا نمی‌توانم بپذیرم که کسی ادعا کند شعرش وام‌دار گذشته نیست. هر کس چنین اعتقادی داشته باشد به نظرم راه را اشتباه پیموده است. شعر من و شاعران هشتاد مسلمن وام‌دار نه تنها نیما بلکه شاعران ما‌قبل خود است. متاسفانه در دهه هفتاد عده‌ای که فکر می‌کردند سرشان بی کلاه مانده، تصمیم گرفتند به تأسی از عنوان مقاله‌ی "چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم" دکتر براهنی بحثی را مطرح کنند با عنوان عبور از نیما، عبور از شاملو و ... متاسفانه آن‌ها می پنداشتند اگر دست به انکار شعر گذشتگان بزنند می‌توانند برای خود نامی دست و پا کنند. اگر نشریات آن دوران را خوانده باشید، می‌بینید که برخی از همین آقایان حتی خود را بزرگ‌تر از بیدل و حافظ هم می‌دانستند و دست به انکار آن‌ها می‌زدند. در گفت و گو با هوشنگ ابتهاج که در ویژه ی فرهنگ هنر و ادبیات گیله وا به سردبیری علی رضا پنجه ای منتشر شد؛ "سایه" نیز در مقابل پرسشی مشابه گفت: "عبور از نیما خنده دار است". در واقع باید بپذیریم که ما از کسی عبور نمی‌کنیم خاصه گذشته‌ی ادبی خود، هر چند نظر شاملو را نیز داشته باشیم که معتقد بود شعر امروز ادامه ی منطقی شعر دیروز نیست.

 

با این حساب شما «دهه‌ بندی کردن» شعر را تا حدود زیادی قبول ندارید؟

ما اصلا از دهه ای به دهه ی دیگر عبور نمی‌کنیم این عبور در خود به نوعی با تعریفی که هفتادی‌ها  ارایه دادند، نفی و انکار را به همراه دارد. آن ها به گونه‌ای حرف می‌زدند که گویی کاخ بلند مرتبه‌ی شعر این کهن بوم و بر را تنهایی بنا کرده‌اند. در حالی که من معتقد به گذر هستم. ما گذر می‌کنیم از پدیده‌ها و اتفاقات یک دهه. ما همیشه در حال تجربه هستیم، مگر نه آن که شعر هنرِ مبتنی بر تجربه است. وقتی که پای تجریه به میان آید مطمئنا آزمون و خطا هم پدید خواهد آمد. از این رو می‌بینیم که ما از یک دوره ی تاریخی گذار می کنیم به دوره‌ای دیگر، همان گونه که از دهه‌ی 80 به دهه ی 90 رسیدم و الخ. به نظر من شعر 80 در ادامه ی منطقی شعر مدرن ایران از آغاز تا امروز سعی کرده (البته در پاره‌ای از اوقات) از نظرات نیما بهره بیشتری ببرد و این بحث کجا اتفاق می افتد آن جایی که گروهی از شاعران دهه هشتاد در صدد هستند تا شعر را به نثر نزدیک کنند و آن را بیش از پیش از ذهنیت به عینیت بکشانند. در بحث چند صدایی و تجربه‌ی فرم ها و لحن‌های متفاوت نیز به تأسی از افسانه‌ی نیما و چند شعر و شاعر دیگر این حرکت محسوس است. راه دوری نرویم مثلا دفتر دوم مجموعه "چوپان کلمات" من، به تاسی از نظرات نیما در بحث فرم و چندصدایی بودن شکل گرفته است.هر چند که شما می‌توانید شعرهای من را در بحث پسا ژانر هم بگنجانید.

 

تفاوت‌های کلی و آشکار شعر در دو دهه‌ی 70 و 80 را در چه می‌دانید؟

شاعران هشتادی به احساس و عاطفه بسیار بیشتر از شاعران هفتادی اهمیت داده‌اند. اما در بحث زبان قائل به این هستم که شاعران دهه هشتاد به رو ساخت زبان بیشتر از ژرف ساخت توجه نشان داده‌اند. و خب آن چه مسلم است اقتدار شاعران هفتاد در عرصه‌ی زبان و ارایه‌ی فرم‌های گوناگون به مراتب قابل توجه‌تر از شاعران هشتاد بوده است.

 

در دهه‌ی 70 زبان شعر نسبت به دهه‌های دیگر تغییر کرده بود و به سمت دشواری و پیچیدگی می‌رفت، به نظر شما رسیدن به زبانی ساده در شعر دهه‌ی 80 ، یعنی شکست و پایان شعر دهه ی 70 است؟

من اصلا مفهوم شکست را درک نمی‌کنم. یعنی چه؟ ما همه در ادامه‌ی همدیگر هستیم، من واقعا این شکست را نمی‌بینم، برای اینکه معتقدم شعر خوب دهه‌ی 70 خودش را نشان و تاثیر خودش را گذاشت. من نمی توانم شعر دهه‌ی 70 را به عنوان یک شاعر دهه ی 80 انکار کنم. به این خاطر که اگر واقعا دهه‌ی 70 وجود نداشت ما همچنان درگیر تک صدایی شاعران بودیم، در واقع معانی معتبر همچنان وجود داشت، هم چنان در نگاه مخاطب، شعر هنری بود که باید برای مقاصد احزاب سروده می‌شد.اگر شعر دهه هفتاد پدید نمی‌آمد بحث نشانه سازی مطرح نمی شد. استعاره و کنایه هویت دیگری نمی‌گرفت. در واقع دهه‌ی 70 شکل معانی و نشانه‌ها را عوض کرد، ساختار را به بهم ریخت، به زبان دگردیسی بخشید. به متن تعلیق داد. به مخاطب آموخت که می‌شود از ضمیر متکلم الوحده یا دانای کل فارغ شد و به هر یک از پدیده‌ها در جای خود هویتی نو بخشید.

من قبول دارم که رفتار بخشی از شاعران هفتاد با زبان بسیار افراطی بود. اما گذر زمان این افراط و تفریط‌ها را پس زد . حالا می‌بینید که مردم به سمت آن‌هایی رفته‌اند که اثرشان رنگ و لعابی مصنوعی نداشته است.

 

یعنی شما معتقد نیستید که آوانگاردیسم افراطی در شعر برخی از شاعران سرشناس دهه‌ی 70 و ساده نویسی مفرط -که گاه رو به ساده‌اندیشی- نیز می‌رفت در دهه ی 80، به بدنه‌ی شعر معاصر ضربه زده است؟

ببنید ما اول باید آوانگارد بودن را تعریف کنیم بعد به تطبیق آن با بحث ساده‌نویسی بپردازیم. آوانگارد یا پیشتاز، به هنرمندان، نویسندگان و شاعرانی گفته ‌می‌شود که در یک دوره معین، پیشروترین اسلوب‌ها یا مضامین را در آثارشان استفاده کرده‌اند و اغلب بانی جنبش‌های نو بوده‌اند. آیا ما در دهه‌ی هفتاد با چنین رویکردی از آوانگاردیسم مواجه بوده ایم؟ چه قدر این حرکت‌ها اصل بوده اند؟ و بعد بر سر نمونه‌ها حرف بزنیم که خوب مطمئنا بحث پیرامون این قضیه فرصتی دیگر می طلبد. اما باید به این نکته صحه گذاشت که در دهه‌ی هفتاد حرکت‌های بسیار خوبی شکل گرفت. اصلا به نظر من دهه ی هفتاد، دهه ی شکوفایی شعر ایران بعد از انقلاب اسلامی بود. اما باید این نکته را نیز در نظر گرفت که هر اثر آوانگارد هنگامی می‌تواند تا مدت‌های مدیدی مخاطب داشته باشد که شاخصه‌ی پیشرو بودن خود را حفظ کرده باشد یعنی پیشرو بودن در ذات آن اثر نهادینه شده باشد.در واقع مثل ماهی ای می ماند که هر بار از آب بگیری تازه است.پس نتیجه این می شود که برخی آثار پیشرو پس از گذشت زمان،تاثیر خود را از دست می دهند و در کنار سنت قرار می گیرد.البته شاید عده ای هم مخالف عقیده ی من باشند که خب امری طبیعی است.

برسیم به پرسش شما، ببینید پیشرو بودن به شکل خودش بد نیست، منتها درک و تلقی ما از این پیشرو بودن شاید غلط بوده باشد، در دهه ی هفتاد هر کس نحو زبان را به هم می‌ریخت و در شعر قدری از ابزار آشنایی زدایی بهره می جست یا اسکیزوفرنیکال شعر می گفت، لقب آوانگارد می گرفت. در حالی که هر اثر آوانگاردی باید جدای از بحث متفاوت بودنش به قول نصرت رحمانی به "ذات هنر که بیان زیبایی است" نزدیک شده باشد. این درست است که تعریف هر حرکت یا پدیده‌ای در طول زمات تغییر می کند؛ حتی مصادیق، شکلی دیگر به خود می‌گیرند هر چند بگوییم در ماهیت هیچ تغییر روی نداده باشد. به نظر شما چرا مولوی، حافظ، سعدی، نیما، فروغ، شاملو، نصرت و ... هر کدام نه تنها در دوره‌ی خودشان بلکه در دوره‌های بعدی نیز آوانگارد محسوب می شوند؟ آوانگارد بودن یک صفت است که حتی به شاعران ساده نویس هم می شود اطلاق داد. من اعتقاد ندارم که حضور بیش از حد آوانگاردیسم در آثار شاعران 70 سبب شده که شاعران هشتاد به شعر ساده روی بیاورند. چرا که این افراط و تفریط در بخشی از شاعران هفتاد اتفاق افتاد.آیا اکنون این افراط در شعر هشتاد وجود ندارد. ادبیات در پس همین چالش ها، افتراق ها و اشتراک‌هاست که پدید می آید و به شعر هر دهه هویت می دهد. در بحث ساده نویسی من معتقدم این جریان را به شخص یا گروه خاصی نباید نسبت داد این جریان در شعر ما وجود داشته حتی برخی از شاعران در دهه ی هفتاد در بیانگری خود از ذهن و زبانی ساده بهره می بردند.جدای از شعرهای بیژن جلالی،من می توانم به شعرهای،احمدرضا احمدی،مسعود احمدی،علی رضا پنجه ای در "آن سوی مرز باد" و "عشق اول" ، عمران صلاحی، "فرانوی" اکبر اکسیر، شعرهای ایرج ضیایی "شاعر اشیاء"، علی آموخته نژاد، هادی محیط، مهرنوش قربانعلی، رضا چایچی و ...اشاره کنم.

 

برخورد شاعران مطرح دهه‌های گذشته با شعر و شاعران دهه ی 80 چگونه بود؟گمان می‌کنید روی خوشی به شاعران این دهه نشان دادند و یا آن‌ها را پس زدند؟

ذهنیتی که وجود دارد این است که در دهه ی 80 اتفاق خاصی روی نداده است، رخوت وجود دارد، عده‌ای نیز اعتقاد دارند که ما در شعر دهه‌ی 80 با فقر اندیشه و اجرا مواجه بودیم، از طرفی دیگر باید گفت که ما همچنان دچار بحران پخش کتاب هستیم، بسیاری از کتاب‌ها در شهرستان ها منتشر می شود که در دسترس همگان قرار نمی گیرد، برای مثال دوستی برای من از جنوب کتاب فرستاد، شعرهای خوبی هم داشت، سال 1382 کتابش منتشر شده بود و در سال 1389 این کتاب در تعداد 20 نسخه به دست من رسید. شما ببینید با چه فاصله‌ی زمانی‌ای تازه قرار بود این کتاب خوانده شود. من فکر می‌کنم تا زمانی که اوضاع پخش کتاب بر همین منوال باشد نمی توان قضاوت درستی داشت. جدای از این موارد وقتی مجلات تخصصی شعر و داستان منتشر نمی شود خب مسلم است که چهره‌های خوب شعر دهه هشتاد تعرفه نمی شوند. شما در نظر بگیرید ما در دهه ی 70 نشریانی چون آدینه، گردون، دنیای سخن، تکاپو، فرهنگ و توسعه، بشیر زاگرس، گیلان زمین، پیام شمال، هنر و اندیشه‌ی گیله وا و ... داشتیم اما در دهه 80 کدام نشریات تخصصی تاثیر گذار منتشر می شد؟ به غیر از چند روزنامه که بیشتر به چهره‌های پایتخت می‌پرداختند ما دیگر رسانه‌ای برای معرفی شدن نداشتیم. شاید از این رو باشد که حالا می‌بینید هر کس برای خود وبلاگی درست کرده و کالای خود را از این طریق عرضه می کند. و خب بسیاری از چهره هایی که باید درباره ی این شاعران اظهار نظر کنند هم حال و حوصله ی وبگردی را ندارند یا که متاسفانه این روزها کمتر کتاب می خوانند.

از طرفی دیگر این را در نظر بگیرید که  در دهه‌های اخیر دبیران سرویس ادبیات نشریات ما چه کسانی بودند؟ احمد شاملو، فروغ فرخزاد، علی باباچاهی، سیروس طاهباز، رضا براهنی، منوچهر آتشی و ... در واقع  این‌ها چهره هایی بودند که خودشان جز شاعران و نویسندگان برجسته به شمار می آمدند، شاملو وقتی روی یک شعر انگشت می گذاشت خب مسلما نشان دهنده‌ی کیفیت آن شعر بود، یعنی وقتی در یک صفحه‌ای شعری مجوز چاپ می گرفت، برای آن شاعر افتخار بود و جامعه هم یک نگاه ویژه‌ای به اثر می‌داشت. شما به مجله‌ی تماشا نگاه کنید وقتی آتشی روی چند شاعر انگشت گذاشت یکی از آن ها شد هرمز علی پور و ... بعد نگاه این‌ها فقط محدود به پایتخت نمی‌شد هر کدام سعی می کردند چهره‌ی جدیدی را تعرفه کنند. اما شما امروز هر صفحه‌ای را باز می کنید با نام‌های معدودی مواجه می شوید که متاسفانه اثرشان فاقد زیبایی شناسی‌های لازم است. یا این‌قدر به گفت و گو با این‌ها پرداخته شده و حرف‌های تکراری زده اند که رمق نمی کنید تیتر مطلب را بخوانید.  

 

قبول دارید که در دهه‌ی 70 با بحران مخاطب نسبی رو‌به‌رو بودیم؟ آیا فکر می‌کنید در دهه‌ی 80 با رو آمدن جریان ساده نویسی، توانست به حل این بحران کمک کند‌؟

در دهه ی 70 مخاطب عام به لحاظ کارکردهای زبانی اشعار، قدری از شعر فاصله گرفت.اما این بدان معنا نبود که کلا با بحران مخاطب مواجه بودیم.شما به آثاری که به چاپ چندم رسیده بودند دقت کنید.البته یک بحثی هست و آن این که تا 3-2 سال اخیر ادبیات داستانی طرفدار بیشتری داشت و من فکر می کنم این عدم توجه به شعر بر می گردد به استقبال از کتاب های داستان.همان طور که اکنون شاهد هستید از مخاطبان ادبیات داستانی قدری کاسته شده و البته وضعیت اقتصادی جامعه را نیز می بایست مزید علت دانست.اما به هر شکل باید ریشه این وضع را در پدیدایی رسانه های دیداری و نوشتاری،ماهواره،اینترنت جست و جو کرد.برای مثال خود شما روزی چند ساعت پای فیس بوک و وبلاگ ها می نشینید، چقدر تلویزیون تماشا می کنید.من سال 1382 چیزی حدود 70 هزار تومان حقوق می گرفتم عصرها دفتر روزنامه کار می کردم  و صبح ها در دفتر وکالت یکی از  دوستانم. باور می کنید آن زمان ماهی  بین 30 تا 40 هزار تومن برای خرید کتاب و روزنامه و مجله هزینه می کردم،ولی الان هر چند ماه یک بار کتاب می خرم.وضیعت قیمت گذاری روی کتاب ها نیز به نظرم  اصلا متعادل نیست،شما یک کتاب 300 صفحه ای را مشاهده می کنید که قیمت اش است 8000 تومان،یک انتشارات دیگر همان کتاب را با همان وضیعت  6000 تومان می فروشد.به نظر من در اینجا نیازمند یک نظارت درست هستیم،شما فکر نمی کنید همه ی اینها در ایجاد بحران مخاطب دخیل باشد؟

 

نظر شما درباره جریانات و مجلات شعری پدید آمده در فضای مجازی چیست؟

امروز یک عده‌ای در فضای مجازی برای خودشان گروه تشکیل داده اند، شعر دهه ی 80 را منتسب به خود می دانند، که من واقعا از این وضیعت سر در نمی آورم، یعنی چه؟ دوره‌ی پدرخواندگی در شعر خیلی وقت است که به سر آمده، بعد از دهه ی 70 ما باید به این سمت می رفتیم که در ادبیات تمرین دموکراسی می کردیم،امروز دنیای چند صدایی است، این که بخواهیم یک عده‌ای را محصور عقاید خود کنیم که همه‌ی آنها مثل ما شعر بگویند، اصلا پسندیده نیست. به نظر من دوره‌ی مانیفست نویسی هم گذشته است، تاریخ، سرگذشت امضاکنندگان مانیفست ها را نشان داده است. به عنوان مثال وقتی یدالله رویایی بیانیه‌ی شعر حجم را منتشر کرد چند نفر به او پیوستند و از میان آن‌ها فقط رویایی توانست تاثیرگذار باشد. شما در نظر بگیرید، مثلا من از فردا بخواهم مانند فلان شاعر زبان محور شعر بگویم، آن وقت شعرم می شود نسخه ی دوم شعرهای آن شاعر.

 در مورد مجلات ادبی در فضای اینترنت نیز به شخصه آنها را می‌پسندم اما مشکل مجلات اینترنتی این است که جریان ساز نیستند و اغلب منظم منتشر نمی‌شوند و تاثیر و ماندگاری مجلات کاغذی را ندارند.

 

شما در یکی از یادداشت‌های‌تان اشاره کرده بودید که چرا درباره‌ی چهره‌های شعر دهه هشتاد هیچ واکنشی نشان داده نمی‌شود، چرا خودتان هیچ وقت از آن‌ها نام نبرده‌اید و سعی نکرده‌اید آن‌ها را معرفی کنید؟

اولا من خودم باید مورد قضاوت قرار بگیرم. دوما من در دوره‌ای کتاب هایی که به دستم می رسید را در وبلاگم یا در نشریاتی که قلم زده‌ام معرفی کرده ام. من به شخصه با شعرهای شاعرانی چون غلام‌رضا بروسان، بهاره رضایی، روجا چمنکار، ناهید عرجونی، آرش نصرت اللهی، مهدی مرادی، راضیه بهرامی، علی الفتی، گروس عبدالملکیان، الیاس علوی، علی مسعودی نیا، فاطمه حق وردیان، اسماعیل مهرانفر، مه‌ناز یوسفی، مریم اسحاقی، یاور مهدی پور، حامد رحمتی، سیاوش سبزی، علی یاری، لیلا فرجامی و ... نبست به آثاری که خوانده‌ام، بیشتر ارتباط  گرفته‌ام.

بی شک این مسئله که چرا در باره ی این اسامی و دیگر چهره هایی که در خاطر من نیست،قضاوت نمی شود؛بر می گردد به بحران نقد ادبی در ایران،اگر بخاطرداشته باشید من در یادداشت "دیکتاتوری در شعر دهه ی 70" نیز به شکلی به این قضیه اشاره کردم که ما وارد دهه ی 90 شده ایم اما اهالی مطبوعات و خبرگزاری ها وقتی به شعر دهه هشتاد می پردازند سهم بچه های شاعر دهه 80، ده درصد هم نیست.در صورتی که همین بچه های دهه ی 80 دارند صفحات روزنامه ها را پُر می کنند.من در واقع در آن یادداشت هدفم این بود که فضایی ایجاد شود تا بچه های دهه ی 80 خودشان را باور کنند،متاسفانه این روحیه خیلی کم است،شعرهای ما کمتر به چالش گرفته شده است. البته این را هم بگویم که یک مقداری فضای نقد ادبی ما مسموم است،شما نمی توانید وقتی در مورد یک شاعر یا نویسنده ای می نویسید احتیاط نکنید،به سرعت ناراحت می شوند،من نقدی روی کتاب یک شاعرنوشتم،قبل انتشار مطلب،رفتار بسیار خوب و صمیمی با من داشت اما از فردای آن روز که مطلب چاپ شد طرف مقابل دیگر برخورد روزهای گذشته را با من نداشت!این قضیه درباره ی چهره های مطرح هم صدق می کند .بخشی از این مهم هم به فرهنگ نقد پذیری ما بر می گردد که متاسفانه بسیار کم است اکثر چهره های مطرح ادبیات برای خود جایگاهی درست کرده اند و کسی حق ندارد کوچکترین انتقادی را به رفتار شعری آن ها داشته باشد چرا که در این صورت با واکنش سخت خود یا طرفدارانش مواجه می شود.

 

فکر نمی‌کنید عدم مطرح شدن عده ای که به زعم شما محق هم هستند بر می گردد به جریان باندبازی و مافیای ادبیات؟

من نه می توانم این قضیه را نفی کنم و نه تایید. به هر حال رابطه‌ها اگر نباشد هیچ کس رشد نمی کند. من خودم به خاطر ارتباط عمومی که داشته‌ام توانسته‌ام از نظر کار مطبوعاتی رشد کنم. اگر هم به جایی رسیده باشم مطمئن باشید با سعی و تلاش خودم بوده است. البته بخشی از این ارتباطات را مدیون علی رضا پنجه ای(پدرم) هستم. خب بالاخره 30 سال فعالیت ادبی و مطبوعاتی ایشان به من کمک کرده است تا شعر،شاعران، جریان های ادبی و فضای مطبوعات را بهتر بشناسم. وقتی جایی رفته ام یا با کسی صحبت کرده ام دغدغه ی عدم شناختن را نداشته ام. برگردم به پرسش شما،عده ای متاسفانه گوشه می نشینند و انتظار دارند که حلوا بیاید برود تو دهن آن ها. به هر حال در دوره ی کنونی چرخ دنیا بر اساس دیپلماسی می چرخد.حالا این اسمش مافیا است یا باندبازی،من نمی دانم.اما می توانم بگویم این نشانه ی وجود آسیب در جامعه است وقتی رسانه نمی تواند به نیازهای نیمی از اهالی ادبیات پاسخ دهد چنین حرف هایی هم پدید می آید.من فکر می کنم اگر مطبوعات ما با دید وسیع تری به چهره های ادبی بنگرند و سراغ آن هایی که برای مطرح شدن محق هستند بروند دیگر این مسائل پدید نمی آید.شما به صفحات روزنامه ها نگاه کنید تعداد چهره هایی که با آن ها در طول سال گفت و گو می شود به 20 نفر نمی رسد؟ مدام گفت و گو با این تعداد تکرار می شود.این خود از آسیب های مهم مطبوعات ماست.برای مثال من به دوستی پیشنهاد دادم تا با یکی از شاعران مطرح مشهدی گفت و گویی انجام دهد،فکر کنم پاییز سال گذشته بود اما متاسفانه تا کنون این گفت و گو جایی منتشر نشده است به این خاطر که مسولان صفحات ادبی او را نمی شناسند البته نه این که ایشان ناشناخته باشد نه خیر اتفاقا آوازه ی ایشان مرزها را گسسته و اشعار و آثار فاخرش نقل محافل ادبی افغانستان و تاجکستان است اما به هر حال روحیه ی این شاعر به گونه ای بوده که کمتر سراغ مطبواعت رفته است و شاییسته این است که ما اهالی مطبوعات سراغ چنین چهره هایی بریم. از این دست چهره ها در ادبیات بسیار زیادند.نمی دانم تا چه حد بیژن کلکی را بشناسید یکی از شاعران مطرح هم عصر شاملو بود. کلکی رفته بود آستارا تا خود را به دست فراموشی بسپارد اما توسط منصور بنی مجیدی و اکبر اکسیر به علی رضا پنجه ای معرفی می شود و او نیز مجددا کلکی را به صفحات ادبی نشریات باز می گرداند.متاسفانه همیشه در ادبیات عده ای فرصت طلب  هستند که سعی می کنند به هر طریقی برای خود شهرتی کسب کنند. از پشنهاد رشوه گرفته تا خواهش و تمنا برای نوشتن چند سطر روی کتاب شان.من به شخصه با این مسائل رو به رو بوده ام منتهای مراتب ابراز آن تف سر بالاست بیشتر از این که آب روی آن ها برود آب روی هنر و ادبیات خواهد رفت.به هر حال باید به خاطر سپرد چیزی که می ماند نه نام،بلکه اثر است.

 

 ما انتشاراتی‌هایی داشتیم که صرفا داستان منتشر می‌کردند یا بیشتر هم و غم شان داستان بوده، متاسفانه یک چنین اتفاقی برای شعر نیفتاده است، یکی دو سال اخیر چند انتشاراتی(مانند چشمه و آهنگی‌دیگر)روی خوش به شعر نشان داده‌اند که تازه آن‌ها هم طیفی مشخصی از شاعران را ساپورت می‌کنند و طیف‌هایی زیادی را-خواسته و ناخواسته-به‌کنار می‌گذارند، به نظر شما اگر ما انتشاراتی‌هایی داشته باشیم که بیشتر تمرکزشان روی  شعر از طیف‌های مختلف بگذارند، چقدر می تواند مثمر ثمر باشد؟

نمی دانم، نمی توانم مطلق بگویم که اگر یک ناشری فقط شعر چاپ کند وضیعت شعر دهه ی بهتر می شود! در دهه ی 70 خیلی از انتشاراتی های غیر فعال کنونی هم شعر چاپ کردند اما مشکل حل نشد. متاسفانه صحبت سر این است که خیلی از دوستان شاعر می آیند آزمون و خطاهاشان را کتاب می کنند،مشق های شاعرانه شان را کتاب می کنند.ببینید انتشاراتی ها در هر صورت روزی شان از راه چاپ کتاب می گذرد و هیچ کس هم بدش نمی آید که فلان قدر بگیرد و کتاب چاپ کند،شاعری هست که چند ماه قبل چند عنوان کتاب شعر برایم فرستاد.چند ماه بعد هم دوباره دو عنوان کتاب دیگر فرستاد! من به شوخی به پدرم گفتم ما هنوز آن سه تا کتاب را نخونده‌ایم طرف گویی تولیدی شعر دارد تند تند کتاب منتشر می کند.علت این قضایا مقدار زیادی به رفتار خود ما بر می گردد. ما حرفه ای برخورد نمی کنیم،فکر می کنیم هر چه گفتیم همان را باید چاپ کنیم.برای این که به چالش کشیده نمی شویم اگر هم کسی چیزی می گوید به به چه چه است.من فکر می کنم شعر امروز ما واقعا به چهره هایی مانند براهنی و حقوقی نیاز دارد،من در یادداشت "دیکتاتوری دهه ی 70" اشاره کردم چرا آقای سمیعی این منتقد عزیز سکوت کرده است؟چرا منتقد خوب،مشیت علایی اظهار نظری نمی کند؟خب این ها منتقدین برجسته ی این سال ها بوده اند،آیا ما شاعران دهه ی 80 باید در مورد خودمان می نوشتیم؟مشکل این نیست که یک یا دو انتشاراتی فقط شعر چاپ کنند،باید شعر خوب چاپ شود.ما داستان بد هم در دهه ی 70 و 80 بسیار داشتیم،امروز مخاطبان داستان مان نیز کم شده است برای اینکه انتخاب درستی نکرده ایم،نباید اسیر نام ها و رفیق بازی ها شویم،اکنون انتشاراتی های بزرگ پایتخت مشغول چاپ شعر هستند و این خوب است اما نباید صرفا یک نوع گرایش شعری را چاپ کنند،باید به شعر آوانگارد و پیشرو هم نگاه کرد.

 

از منظر شما شعر در دهه‌ی 80 را به چند گروه شاخص می‌توان دسته‌بندی و تقسیم کرد؟

 من شعر دهه هشتاد را به دو گروه تقسیم می کنم یک گروه که هنوز زبان و فرم برای‌شان دغدغه است و یک گروه نیز که پیرو جریان شعر ساده‌نویسی هستند. اکثر شاعران گروه دوم یک نوع ذهن و زبان را دنبال می کنند.جسارت های زبانی و فرمی در کارهای شان کم است.اکنون بسیاری از شعرهای دهه 80 با یک لحن عاشقانه سروده می شود لحنی که برآمده از شعرهای شمس لنگرودی،عباس صفاری و ... است. در اکثر شعرها یک زبان ترجمه حضور دارد.برخی هم دارند مثل اورهان ولی یا ناظم حکمت شعر می گویند.بر این اساس می بینیم که کارها بسیار شبیه به هم است. و تنوع موضوعی بسیار کم شده است. بیشتر نگاه ها کلان محور شده مثلا به موضوعاتی چون جنگ، صلح و ... این روزها بسیار پرداخته می شود. و از شخصی نویسی ها کمتر خبر است.

گفت و گوی روزنامه آرمان با مزدک پنجه ای ساده نویسی و دهه هشتاد
مزدک پنجه ای

گفت و گو با هرمز علی پور به مناسبت سال مرگ منوچهر آتشی

چهارشنبه ۹ آذر ۱۳۹۰، ۷:۲۳ ب.ظ

 

شعر،قلمرو جان های بی تاب است

مزدک پنجه ای – سید فرزام حسنی

روزنامه ی آرمان9-9-90 صفحه ی 9:هرمز علی پور متولد چهارم اسفند 1325 از شهرستان ایذه است.او از شاعران مطرح موج ناب به شمار می رود.آفرینه هایش  به صورت حرفه ای  از بیست سالگی در نشریه ی فردوسی منتشر شده است.دوستانش او را شاعر شعرهای غمگین می دانند. علی پور و بسیاری از چهره های مطرح شعر ناب از طریق چاپ اشعارشان در مجله ی تماشا توسط منوچهر آتشی به جامعه ی ادبی تعرفه شدند.از این رو شعر او در کنار دیگر شعر شاعران موج ناب چون حميد كريم پور (آريا آرياپور)،سيروس رادمنش، فرامرز سليماني،يارمحمد اسدپور،فيروزه ميزاني،سيدعلي صالحي و چند شاعر رشد کرد به گونه ای که در حال حاضر باید او را یکی از شاعران مطرح شعر جنوب به شمار آورد.علی پور فارغ التحصیل رشته ی کارشناسی ادبیات فارسی است.از او تا کنون آثاری چون سب‌بابه،سپیدی جهان، کودک و کبوتر،نرگس فردا،الواح شفاهی،اوراق لاجورد،علف یونان،دفتر شطرنجی، لغت عذرا، فاخته هیمالیا،ریحان آلفابت و گیاه کهکشان منتشر شده است.با او به مناسبت سال مرگ منوچهر آتشی به گفت و گو نشستیم:

 

مزدک عزیزم،سلام

اولا بگذار صادقانه بگویم از محبت تو نسبت به خودم خوشحالم و بهترین سپاس ها را برای شما دارم. عزیزم به من اجازه می دهی قبل از جواب به سوال ها ،همین طور حرف هایی بزنم و بعد جواب ها را در حداقل کلام بگویم،نه این که بخواهم شکسه نفسی کنم بی خودی و لوس بازی.انگار سخت است،انگار یادم رفته.و انگار مدتی است غریزی ادامه می دهم. ممکن است این حرف ها که می خواهم بزنم کلی گویی به نظر بیاید،اشکال ندارد.

شعر،قلمرو جان های بی تاب است. جان ِ بی تاب در ضبط و ربط حاصل و محصول خود کم حوصله است. بعد بگوید این خوب است برای من نفعت دارد.این نه،مثل آن چه در سیاست است شعر قربانی می طلبد. شما به زندگی ِ شاعرانی که امروزه دیگر حضور یا حتی دست دوم شان انگار که افسون باشد و افسانه نگاه کنید. تازه مثل این که جهان امروز از ختم افسون زدایی هم فراتر رفته نه.حسرت غیبت فروغ و سپهری و اخوان را می گویم. از زندگی شان چه مانده جز چند کتاب سودآور البته تازه اخوان هنر کرده شعرش را در کنار حفظ اهل و عیال داشته. یا حفظ اش می کرده اند.

آتشی هم از گروه شاعرانی است که نمی توانسته جز آن گونه که زیستند زندگی کنند. منوچهر آتشی هم،چون نیما هر شاعر واقعی دیگر شعر را زندگی کرد. و با تمام پریشانی هایش از هر شاعر پر آوازه ی دیگر شعر ماندگار و ارزشمند ،اگر بیشتر نداشته باشد،کم تر ندارد. چه از دوره ی آغازین اش "اسب سپید وحشی"و"عبدوی جط" چه دوره ی "وصف گل سوری".

منوچهر یکی از گشاده جان ترین شاعران عمر ما بود.او کینه و حسد و نفرت را مثل آب دهان بر زمین می ریخت و هر کجا آسیب دیده از کودکی ِ مفرط و شاعری ِ مهار ناپذیر جان اش بود.

باری از هر جهت که بخواهیم نگاه کنیم او یکی از قله های برف دار شعر ماست.قدر شعر او روز به روز شناخته تر خواهد شد با تمام تناقض های آشکار و نهان اش در ارتباط با مسائل و کسانی که او را دوست داشته دارند از صمیم جان دوستی می کردند.و او متعلق به شعر فارسی است فارغ از هر مرزبندی نالازم و دور از انصاف.


چگونه با آتشی آشنا شدید و اکنون پس از سال ها شناخت برای او چه جایگاهی را در شعر امروز قائل هستید؟

او را اولین بار در سال 1348،در دفتر مجله ی فردوسی دیدم دوره ی سردبیری بیژن خرسند. دوستی ما ولی از سال 1383 در دفتر تماشا شروع شد،محل کار آن وقت فیروزه میزانی ،حمید کریم پور و نام عزیز عمران صلاحی و ... تا این که آخرین بار یکی دو ماه قبل از فوت او دو- سه روزی بار به همراه فیروزه میزانی و دکتر مظفر رویایی چون همیشه یادها و خاطرات بسیاری از او داریم خود ِ من اما نسبت به مادر زاد بودن او در شاعری ،نسبت به وقف و رهن همه ی زندگی اش به پای شعر در دل و خاطرم جایی دارد که با مکان او در شعر معاصر فاصله ای بلند دارد.

از نقش و تاثیر آتشی در شعر و شاعران جنوب بگویید؟

شاعران جنوب آتشی را دوست داشته و دارند او بی تردید بلندترین قله ی شعر خطه ی جنوب است . تاثیر تشویقی و بی ترغیبی او اما محدود به جنوب نمی شد. شد. شعر او در دوره های متفاوت زیر سی سالگی و بعد از چهل سالگی تقلید ناپذیر است.و منحصر به جان دردمند و شاعرانگی خودش بود.

به نظر شما چرا جریان شعر ناب نتوانست در نسل های بعدی خود نیز تداوم یابد؟

جواب این سوال باید از منظر جامعه شناختی و زوایای گونه گونه ای بررسی شود. زمان می برد و احتیاج به آؤشیو کتاب های مرجع است. شاید علت فرهنگی فشرده تری دارد. 

شاخصه های شعری آتشی را در چه چیز می دانید؟ و تفاوت او با دیگر شاعران هم نسل خود در چیست؟

اگر از بابت نسل تقویمی بخواهم آتشی را در نظر بگیرم من همیشه او را با یدالله رویایی،فروغ و یکی دو تن دیگر عینی متولدین سال های 12-1310 کنار هم قرار می دهم. عمده ترین تفاوت شعر او در تقلید ناپذیری کار اوست این نمی دانم می داتواند عیب یا حسن تلقی شود دیگر این که زیست پریشان او نگذاشت نمودار روشنی از رشد و تکوین کار اتو در اختیار دیگران قرار گیرد . شعر او اما چون هر شاعر واقعی دیگر پر افت و خیز بود اما همیشه شعر بود. شعر او مثل نفس کشیدن بود بدون ممیزی و مثلا به تصور برخی بی حساب گری ،تناقض و بی تابی در جان تشنه ی او بود.

چرا آتشی پس از شعرهای "اسب سپید وحشی" و "عبدوی جط" دیگر نتوانست به شعرهایی به قامت دو شعر اخیر برسد و یا به تجریبات جدید دست یازد.  

آتشی از این بابت همیشه گلایه داشت و بارها با بغض و غیظ می گفت تکیه و تاکید روی این دو شعر من ،یعنی نفی حرکت پیش رونده در من و با من. البته او هم مثل اخوان نتوانست از وسوسه ی غزل و قالب های دیگر رها شود. 

طبیعت گرایی و بومی نویسی یکی از مشخصه های  شعری آتشی است اما موضوعی که در این میان وجود دارد عدم نزدیکی این شاخصه ها با دنیای مدرن است در حالی که می بینیم آتشی بر شعر مدرن اشراف داشته ولی کمتر از بسامدهای آن بهره برده است.نظر شما چیست؟

این نگاه شما هم ظریف و هم درست است. آتشی متناسب با حضورش در زادگاهش بوشهر – تهران و با متاثر شدن از حشر و نشرها و دوستی های مستمرش،جان شعری اش تحریک می شد. در نهایت اما همیشه نفس های بومی گری بر جان او غالب بود. شاید این بر می گردد به زیست کودکی و نوجوانی اش در روستا و تعلق اش به عناصر بومی و حتی احساس نزدیکی اش با "فایز" به طوری که او را "عمو فایز" خطاب می کرد.

آیا می توان از آتشی به عنوان شاعری مدرن که دغدغه ی نوآوری دارد،یاد کرد؟مولفه های آن را در چه چیز می دانید؟

آتشی از معدود شاعرانی است که بیشتر با نسل های جوان و جوان تر در تعامل بود و به قول معروف دل می سپرد. می توان دغدغه ها را در برخی کارهای او دنبال کرد.

آتشی همیشه خودش را شاگرد مستقیم و خلف نیما می‌دانست، به نظر شما،این وفاداری را به چه میزان می‌توان در آثارش مشاهده کرد؟

از بابت درک نیما همیشه این غصه و حسرت با او بود که "نیما" خوب درک نشده است. می توان این سنخیت او با نیما را در تجربه کردن های مستمرشان دید و نوعی عطش و اقناع ناپذیری و پر کاری.

 

 

مزدک پنجه ای

گفت و گو با مزدک پنجه ای پیرامون انتشار نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان

یکشنبه ۲۷ شهریور ۱۳۹۰، ۱:۱۰ ب.ظ

پیرامون انتشار نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان

گفت و گو با مزدک پنجه ای - شاعر و روزنامه نگار

محمد آسیابانی

کتاب هفته-90/6/27:از مزدک پنجه ای تاکنون دو کتاب تحت عنوان "چوپان کلمات" (مجموعه شعر) و نخستین آنتولوژی شاعران سپید سرای گیلان "همه درخت ها سپیدارند" منتشر شده است. مجموعه شعر "چوپان کلمات" این شاعر در سال گذشته کاندیدای دریافت جایزه ی شعر خانه ی شعر جوان ایران بود. مزدک پنجه ای هم اکنون کتاب دیگری را در دست چاپ دارد که می توان آن را به نوعی ادامه ی مجموعه ی "همه ی درخت ها سپیدارند" دانست با این توفیر که در این کتاب، او آثار شاعران سپیدسرایی که بدون کتاب هستند را گردآوده است.کارنامه ی روزنامه نگاری پنجه ای نیز بسیار پر پیمان است؛او تجربه ی همکاری با نشریاتی چون:شرق،اعتماد،اعتماد ملی،فرهیختگان،کارگزاران،روزگار،پیک سبز،رودکی،دیگران،ایران دخت،الفبا،گیلان زمین،گیله وا،گیلان امروز،معین و ... را در کارنامه دارد.

 فکر گردآوری نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان چگونه به ذهن تان رسید؟

در واقع  یکی از اهداف تولید آفرینه هایی با کارکرد آنتولوژی، تعرفه ی آثار برتر در یک دوره ی زمانی مشخص و کوتاه کردن فاصله بین آفرینندگان اثر با مخاطب باشد؛ و از دیگر دغدغه های شخصی این مهم   شاید انتشار گزینه ی شعر گیلان در دهه ی 70  باشد ،کتابی که شرح حال 54 شاعر نوپرداز گیلانی  در آن گردآمده بود و  در هر حال با مقدمه و پژوهش پدرم علی رضا پنجه ای توسط نشر مروارید چاپخش شده بود و عدم تمایل پدر برای ادامه ی  چنین کارهای فرصت سوز ، در ازای وقتی که از خلاقیت شعری می گیرد و حواشی اجتناب نایذیر گردآوری این دست کتاب ها با توجه به مشغله ی پدر از آن سال تا کنون، متاسفانه مجموعه ی دیگری که به نوعی کارنامه ی شعر گیلان (در عرصه ی شعر سپید )باشد منتشر نشده بود؛ضمن آن که از دهه ی 70 تا 90 بر تعداد شاعرانی که مجموعه شعر سپید به چاپ رسانده بودند نیز  رشد مضاعفی کرده بود، این رشد خاصه در تعداد زنان شاعر چشمگیر می نمود.

چنین گشت چرخ گردون که سال 87 ایده ی گردآوری این کتاب را با حوزه ی هنری گیلان که در بخش تولید و انتشار کتاب های گیلان شناسی و شعر نو فعال است،در میان گذاشتم، پس از چندی ناشر نیز با سعه ی صدر با تحقق طرح موافقت کرد؛البته در کوران گردآوری دریافتم که حق با پدر بود و این پژوهش بسیار وقت گیر شد(چیزی حدود 2 سال).  

سیر پژوهش  چه گونه بود؟

جست و جوی اسامی شاعران گیلانی از طریق اینترنت ،کتاب خانه ی ملی رشت،کتاب خانه ی حوزه ی هنری گیلان،کتاب خانه ی خانه ی فرهنگ گیلان و کتاب خانه ی شخصی خانواده و بعد تماس با برخی از شاعران که دسترسی به آثارشان در کتاب خانه ها مقدور نبود و سپس خوانش یکایک آثاری که در اختیار داشتم برای انتخاب و غلط گیری شعر که کاری کاملا تخصصی ست، نیروی زیادی از من گرفت. از سویی بسیاری از کتاب هایی که موجود بودند فاقد شناسنامه و مشخصات  نشر بودند و برای به دست آوردن سال تولد،نام ناشر و کتاب شناسی با مشکلات عدیده ای مواجه  شدم. 

در این میان برخی از دوستان شاعر نیز بنا به دلایل شخصی تمایلی به درج اثرشان در این مجموعه نداشتند که به رسم احترام به حقوق پدیدآورنده ی هر آفرینش به خواسته شان احترام گذاشتم.از این نظر اگر می بینید نام برخی از شاعران در این مجموعه  نیامده دلیل دیگری ندارد،

 ملاک شما در انتخاب اشعار چه بود؟

بی شک در انتخاب شعرها بر اساس یک نوع زیبایی شناسی خاص از یک جریان فکری پیش نرفتم و سطح مخاطبان عام را نیز در نظر گرفتم. به گونه ای که وقتی با مجموعه ای که اشعار و دیدگاهی مدرن داشت،مواجه می شدم سعی داشتم  بهترین اثر مدرن مجموعه را برگزینم .البته باید این نکته را در  نظر بگیرید که این انتخاب ها محدود به کتاب هایی بود که از هر شاعر در اختیار داشتم.از سویی باید بیافزایم ناشر نیز هیچ گونه محدودیتی برای کتاب ایجاد نکرد و  این یکی از محاسن این اثر است از سهمی که هر ناشری در ارزش یک کتاب می آفریند.نکته ی دیگر این که هنگام انتخاب شعرهای یک شاعر سعی کردم به مطرح بودن،جای گاه ادبی،تعداد مجموعه اشعاری که منتشر کرده و نیز حضور در عرصه ی رسانه های ادبی _ که دو مزایای اخیر دست مرا نیز برای انتخاب بازتر می داشت_ توجه کنم.

آیا قبل از انتشار این کتاب با شاعرانی که تجربه ی گردآوری چنین آثاری را داشتند مشورتی انجام دادید؟

خیر، چون نیازی به آن صورت احساس نمی کردم. هر وقت با مشکل یا پرسش مواجه شدم با پدر که به واسطه ی حشر و نشر با اکثر شاعران و نیز به واسطه ی سال ها فعالیت در عرصه ی روزنامه نگاری با آثارشان آشنایی داشت،مشورت می کردم. به عنوان نمونه برخی به من این ایراد را روا داشتند که نجدی اصالتا گیلانی نیست یا مرحوم بیژن کلکی،که پس از مشورت با پدر به این نتیجه رسیدم که به واسطه ی سال ها زیستن متمادی این شاعران در گیلان زمین باید آن ها را از زمره شاعران گیلانی دانست.البته نجدی یک ریشه اش گیلانی بوده است.یا کلکی به جز 5/1 دهه زندگی آخرش در آستارا دوران تازه جوانی را نیز در این شهر به سر برده بود.

نمونه ی دیگر این که برخی از چهره ها هم چون نصرت رحمانی،رضا مقصدی،کامبیز صدیقی بهمن صالحی و ... نیز بودند که اشعارشان ما بین شعر سپید و نیمایی بود. از آن جایی که ملاک در انتخاب صرفا گردآوری اشعار شاعران سپید سرا بود، تصمیم گرفتم این شاعران را به دلیل مواردی که ذکر شد از فهرست خود خارج کنم.

لازم به ذکر است برای چه گونه گی نوشتن کتاب شناسی شاعران از تجربه ی گردآوری کتاب هایی که علی باباچاهی(گزاره های منفرد و سه دهه شاعران حرفه ای)،محمد مختاری(هفتاد سال عاشقانه)،محمد علی سپانلو(هزار و یک شعر-آنتولوژی شعر نو فارسی در قرن بیستم) و ... منتشر کرده بودند،نیز بهره بردم.   

بازخورد کتاب چگونه بود؟

بازخورد کتاب را مخاطبان و البته فروش سریع کتاب مشخص کرده است، با این وصف باید عرض کنم روال استقبال،حکایت از آن دارد که این مجموعه می باید هر چه سریع تر به چاپ دوم برسد البته ناگفته پیداست در چاپ دوم چیزی حدود 20 شاعر دیگر بر این مجموعه افزوده خواهد شد. ضمن این که در دو روز اول نمایشگاه بین المللی کتاب تهران در سال 90 به گفته ی خود مسوولین حوزه ی هنری گیلان(ناشر) چیزی بالغ بر 150 نسخه از سپید سرایان گیلان به فروش رفته است.

در مورد شعر امروز استان گیلان، چه نظری دارید؟

شعر گیلان،جدای از شعر ایران نمی تواند مورد ارزیابی قرار گیرد. شاعران گیلانی از دهه  60 همیشه جزء پیشرو ترین شاعران این سرزمین بوده اند. تاریخ ادبیات نیز گواه این مدعاست و در این فرصت چندان هم  نیازی به ذکر جزئیات آن نمی رود. در سال های اخیر با توجه به توسعه و گسترش صنعت چاپ و افزایش نشریات در استان گیلان  و انتشار نشریات تخصص ادبیات از سویی و  تشکیل محافل مختلف ادبی و ارتباط شاعران از طریق دنیای اینترنت،شاهد آن هستیم که شاعران گیلانی به شعر پیشرو بسیار گرایش دارند و خود از جریان سازان این گونه ی شعر بوده اند.مناسبات اجتماعی و نفوذ مظاهر مدنی به شعر شاعران این خطه و توجه به بحث زبان، ساختار،فرم و تجربه ی لحن های مختلف و نیز پیشنهاددهنده گی برخی از چهره های مطرح در شعر گیلان از جمله مسائل پیرامونی شعر گیلان است. بروز نحله هایی که شاعران گیلان را در دهه شصت تا هشتاد نسبت به شاعران مناطق دیگر متمایز
می کند.

اما در راستای پرسش شما می توان شاعران و شعر گیلان را به چند قسمت گروه بندی کرد.

الف:شاعرانی که به زبان بومی - محلی (گیلکی) شعر می سرایند.این دسته با توجه به ترویج هسا شعر که در تاسی از شعر کوتاه شاعران موفق فارسی سرای گیلان، ایران و جهان بنیان گذاشته شده است.سبب روی کردی تازه و با طراوت در شعر گیلان شده اند.

ب:شاعرانی که صرفا در حوزه ی شعر کلاسیک تلاش می کنند. 

ج:شاعرانی که در کنار اشعار کلاسیک توجه ی به شعر نیمایی دارند.

د: شاعرانی که جزء شاعران سپید سرا هستند اما وارد عرصه ی شعر مدرن و  پیشرو نشده اند.

و:شاعرانی که جزء شاعران سپیدسرا هستند اما مضافا بر این که قدم به عرصه ی شعر مدرن و پیشرو گذاشته اند،اقدام به ترویج نوعی خاص از شعر شده اند که در توجیه آن بیانیه نیز نوشته اند و شعرشان بر ظرفیت های شعر امروز نیز افزوده است.شعر اشیاء توسط ایرج ضیایی، گونه های متعدد شعر دیداری توسط علی رضا پنجه ای:شعر تو گراف، شعر مربع، وسط چین، احیای چی ستان (لغز)،چامک نوع خاصی از شعر کوتاه که ذهن خواننده را به چالش می گیرد و نیز گونه ای با عنوان شعرنامه. احیای شعر کانکریت توسط مهرداد فلاح با عنوان ایرانی (خواندیدنی)،شعر موج نوی م. موید احیای جریان ساده نویسی توسط شمس لنگرودی و حافظ موسوی،و شعرهای چند صدایی(ایجاد دموکراسی در صدا) و اجرای فرم و لحن های مختلف و ....در کتاب چوپان کلمات خود من و...

 اکنون چه آثاری را آماده ی  انتشار دارید؟

در حال حاضر در فکر جمع و جور نمودن مجموعه شعر دوم خود هستم.این مجموعه نیز به مانند نخستین مجموعه ی شعرم "چوپان کلمات" به دو دفتر تقسیم شده است. هم چنین جلد دوم کتاب "همه ی درخت ها سپیدارند" را در دستور کار دارم که در واقع نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای بدون کتاب گیلان است،پس از انتشار جلد اول این کتاب متوجه شدم شاعران بسیار خوبی در گیلان هستند که در این سال ها اشعار قابل اعتنایی در عرصه ی مطبوعات به چاپ رسانده اند، اما هیچ گاه اقدامی در جهت انتشار این اشعار انجام نداده اند؛از این نظر کتاب فعلی نیز از آذر 89 شروع  شده و تا چندی دیگر نسخه ی نهایی آن را به ناشر (حوزه ی هنری استان گیلان) تحویل خواهم داد.

 

مزدک پنجه ای

گفت و گوی مزدک پنجه ای با مسعود احمدی- شاعر

یکشنبه ۱۶ مرداد ۱۳۹۰، ۹:۳۰ ب.ظ

پرچم دار بی مرشد

روزنامه ی روزگار - 16-5-90

  مسعود احمدی از نسل شاعرانی است که ادبیت زبان برای اش هم شان نوآوری ست. او برای دست یازی به نوآوری های خلاقانه هرگز ادبیت را زیر پا نمی گذارد.ویراستاری و روزنامه نگاری ادبی(دبیری مجله ی نگاه نو) بر حساسیت های ادبیت زبان در تقارن با نوآفرینه هایش افزوده است؛ شناخت این نسل از ادبیات منثور و منظوم قدمایی در کنار مبانی نظری این زمانی دنیا از ایشان نسلی آگاه به آن چه می آفریند و هم چنین نسلی که به موازات دانسته هایش به چشم انداز گسترده ی پیش رو نظر دارد، ساخته است؛ نسلی که نوآوری هایش باری به هر جهت نیست. نخستین آثار مسعود احمدی ملهم از شعر نیمایی بوده، شعری برآمده  از سبک خراسانی که پرچم دار آن اخوان ثالث بوده است. شعر احمدی رفته رفته به شعر منثور می رسد. شعری که  اگر چه ادبیت زبان دغدغه اش بوده اما وام دار زبان شاملو نیست، شعری که مضامین غنایی  و  اجتماعی اش در مناسبات شهری ملبس به نوآوری هایی با رنگ و  لعاب مدنی می شود ،شعری که مبین فرهنگی غنی و هویت مند است. احمدی موج سواری بلد نیست، با جریانات نو سر ستیز ندارد و ادعای گذر از نیما و حافظ هم نداشته؛ نسلی آرمان خواه که کمترین خصوصیاتش به نسل امروز رسیده است.دیدگاه او خواندنی ست:

آیا ساده نویسی و سهل و ممتنع نویسی برای مخاطب عام قابل تفکیک است؟ و ساده نویسی در شعر را  می توان نشان فضیلت جریان خاصی در شعر دانست؟

اولاً اگر صرف ساده نویسی ملاک برتری شاعر یا جریانی خاص باشد، لابد اشرف الدین قزوینی ملک الشعرای این سرزمین است و نه فقط خاقانی شروانی غامض نویس که خواجه حافظ سهل و ممتنع گوی باید در محضر بعضی از مدعیان ساده نویسی امروز سر تعظیم فروآورند. به گمان من چنانچه شعوری شورمند، عواطف و احساسات عمیق و غنی به مدد توانایی های فنی لازم و کافی در خلق اثری دخیل باشند، خواه ناخواه آن مخلوق هنری گیریم به مرور و به تدریج مورد توجه و اقبال مخاطبین عام نیز قرار خواهد گرفت. به عبارتی، ارتباط مردم با شعر حافظ از طریق جانی شریف است که علاوه بر دانش و بینشی ژرف، عواطف و احساساتی غنی و عمیق، فضایل اخلاقی یی چون سخاوت و جسارت از عناصر شاکلة آن اند. بنابراین بر خلاف ادعای یکی از سردمداران جریان مصنوع و مجعول ساده نویسی در شعر، شعر خواجه شمس الدین به هیچ وجه سهل الوصول نیست. من نمی دانم شعری متعلق به مکتب عراقی و مملو از کلمات و ترکیبات عربی و صناعات ادبی چگونه سهل الوصول و زودیاب است و چرا تا به حال ده ها کتاب و رساله و مقاله در شرح و تفسیر و تأویل آن نوشته اند.

جریان های حاکم در شعر امروز، شعر زبان محور، شعرهای متمایل به شعر نگاره ای و بحث ساده نویسی که این روزها بسیار سعی می شود تسری یابد را چه گونه ارزیابی می کنید؟

هر جریان اصیل اجتماعی و سیاسی و یا فرهنگی و هنری بنابر اقتضائات تاریخی- اجتماعی و مطالبات برخاسته از آن ها صورت می پذیرد و لاجرم خود جوش است و دست کم مطلوب بخش یا بخش هایی از مردم و طبعاً بی نیاز از آوازه گری و غوغاسالاری. لذا اغلب جریان هایی که به زعم حضرتعالی بر عرصه شعر معاصر حکم می رانند، مصنوع اند و مبتنی بر اغراض ایدئولوژیک و امیال تنگ نظرانة شخصی و قومی و بومی. لذا جانبداری سازمان یافته و تشکیلاتی از آن ها مثل همان جریان ها امری ست بیرون از مقولة شعر و شاعری.

آیا می توان پدید آمدن جریان ساده نویسی بعد از دهة هفتاد را بر آمده از یک ضرورت ادبی- تاریخی دانست؟

به گمانم پاسخ را در جواب به سئوال قبلی داده ام. اما شاید بد نباشد تکمله یی بر آن جواب اضافه کنم. به ترکیب نحوی «پدید آمدن» که سهواً در این پرسش خود به کار بردید، دقت فرمایید. پدید آمدن امری ضروری، ایجابی و خود به خودی ست. مثل آن چه که شعر نو یا نیمایی نام گرفت اما ساده نویسی مورد نظر آقایان که فاقد موضوعیتی تاریخی- اجتماعی ست از سنخ پدید آوردن است و ناگریز بری از اعتبار و وجاهتی اصیل.

به همان اندازه که شاعران آوانگارد می توانند به شعر آسیب برسانند، ساده نویسی هم می تواند؟

فرق میان کسانی که آن ها را آوانگارد یا پیشرو می دانید با مدعیان ساده نویسی در شعر بسیار است. دستة اول مدعی پدید آوردن شعری برای تودة مردم نیستند و مثل همة پیشروان به انزوایی رانده می شوند که دامن زدن به عوام گرایی یکی از دلایل آن است اما گروه دوم مورد نظر به ویژه نوع تشکیلاتی آن که پیشاپیش و به هزار ترفند مبلغین مؤمن و امکانات تبلیغاتی آن را فراهم آورده اند، بسیار مخرب اند. لابد جنابعالی هم شعر امروز را چه در مطبوعات و چه در فضاهای مجازی دنبال می کنید و دیده اید چه فضاحتی به بار آورده اند. وقتی شلخته نویسی ناشی از عدم شناخت زبانی که به ضرورت شعر ما در آن متشکل می شود و صورت می پذیرد، حُسن قلمداد می شود و ایادی و کارگزاران تشکیلاتی و عمدتاً بی بضاعت و تنک مایه مصرانه اغلاط فاحش نحوی، ضعف تألیف ها و... قائدین اعظم را به ساختار شکنی و غریبه گردانی و گریز از دستور تجویزی و امثال این ها نسبت می دهند، نتیجه جز ترویج و تثبیت کاهلی، آسان گیری و آسان پسندی و مألاً هدر رفتن استعداد جوانان چه باید باشد؟ درک این که هرگونه آشنایی زدایی و نوآوری از جمله در حوزة زبان معطوف به نگاهی نو، دانشی ژرف، شعوری شورمند، عواطف و احساساتی عمیق و غنی، سجایای اخلاقی و احاطه بر پیشینة ادبی و تسلط بر زبان است چندان دشوار نیست اما نظر به این که فراهم آوردن این مقدمات مستلزم کاری سخت و مستمر است، شیوه این حضرات بالاخص در نزد جوانان شتابکار و نامجو مقبول تر
می افتد و طبیعتاً خساراتی چنین اسف انگیز به بار می آورد.

فکر می کنید جریان ساده نویسی توانسته مخاطبان شعر را افزایش دهد و تأثیری بر فروش کتاب داشته باشد؟ هر چند که خاصیت عوام گرایی رخنه در لایه های ساده و غیر پیچیده جوامع است؟

به این مدعیات سراپا کذب که سردمداران و متولیان ساده نویسی دمادم در بوق و کرنا می کنند توجه نفرمائید. اگر شاعری تا این حد که آقایان مدعی هستند مخاطب دارد، قطعاً نیازی نیست که نشر «تکا» کتابش را چاپ کند تا در کتابخانه های دولتی و قفسة کتاب نهادهای وابسته خاک بخورد. فروغ، سهراب و شاملو کی و کجا به این شیوه های سخیف متوسل شدند؟ حتماً مطلعید که مجموع شمارگان «هشت کتاب» سپهری از 5/1 میلیون فراتر است و اگر همین امروز مجموعه آثار فروغ بدون دستکاری در تیراژی چند ده هزاره نسخه یی منتشر شود، به غروب نخواهد کشید که نایاب خواهد شد. راستی تعجب نمی کنید اگر بشنوید چاپ اول دفتر شعری یک روزه در نمایشگاه کتاب نایاب شود و در ظرف یکی دو روز چاپ دوم آن در همان جا و بر پیشخوان همان ناشر عرضه گردد. چنین شعبده یی فقط و فقط از یکی دو ناشر ساخته است و بس.

جوایز ادبی در این میان چه تأثیری داشته است؟

جز یکی دو مورد که بانیان و متولیان آن ها، به هزار زحمت آبرو و اعتباری کسب و حفظ کرده اند، مابقی ابزار یارکشی و بده و بستان های کاسبکارانه بوده اند. از منظر بنیان گذاران و متولیان این دسته از جوایز تنها چیزی که ملاک نیست ارزش آثار است. پرداختن به چرایی پدید آوردن و چند و چون جوایز در سه دهة اخیر را به مجالی فراخ تر موکول فرمایید.

می توان گفت جریان ساده نویسی به قصد مقابله با جریان پیشرو و در دهة هفتاد مطرح شده است؟ و آیا می توان چنین نتیجه گرفت که نیت مبشران این جریان تخریب و حذف دیگر اندیشان بوده است؟

اگرچه نتایج اعمال آنان مؤید این گونه دریافت ها و برداشت را نیز هست اما به باور من برتری طلبی، جاه جویی، بوم گرایی و تعلقات ایدئولوژیک- سیاسیِ گروه محور که همه از مؤلفه های فرهنگ واپسمانده و منحط پدرشاهی اند، در برپایی این جریان مجعول نقش بارزتری داشته اند. در میان مخالفین این جریان شاعران و منتقدین صاحب فضلی می بینید که حتی بانیان این جریان به قد و بالای ایشان نیستند چه رسد به هواداران نمک پروردة آنان. اشاره ام فقط به امثال خانم آزیتا قهرمان و آقایان سعید سلطانی طارمی، شهاب شهیدی، مهرداد فلاح و... که هم شاعرند و هم فاضل نیست. جوانانی همانند علی ثباتی، حسین ایمانیان، علی سطوطی قلعه و... را نیز مد نظر دارم. اینان کجا و همنسلان مدافع ساده نویسی ایشان کجا؟

عده ای از منتقدان جریان ساده نویسی در شعر معتقدند در این دهه نام چند شاعر توسط آدم هایی بر سر زبان ها افتاده که در واقع هیچ صلاحتی برای این کار نداشته اند و مهم ترین عامل این مسئله را نیز سیطره ی پوپولیسم (عوام گرایی) در فرهنگ عمومی جامعه می دانند، در این باره چه نظری دارید؟

تا آن جا که به یاد دارم این نظر را که تأکید بر یکی از عوامل شاکله و بارز این جریان است، آقای حسین ایمانیان هوشمندانه و به درستی مطرح نمودند. اما به زعم من علاوه بر امیال برتری طلبانه و سلطه گرانه و... فرصت طلبی ماهوی جریانی ایدئولوژیک- سیاسی که معتقدان به آن دفع الرجال را به قحط الرجال گرفته اند بیش ترین سهم را در راه اندازی این جریان داشته است.

شما در گفت و گوهای قبلی، خود را یکی از مبشران ساده نویسی قلمداد می کنید و از مجموعه ی «دونده ی خسته» که در سال 1367 منتشر شده نام می برید، در حالی که در جای دیگر ترویج ساده نویسی را در شعر توهینی به شعور مخاطب دانسته اید، در این باره چه نظری دارید؟

اگر مقالة «درک عوامانه از ذهن و زبان یا ترفند فرصت طلبانه»ی بنده را که در روزنامة شرق به چاپ رسید و هم اکنون در وبگاه شخصی من مندرج است، دوباره مرور نمایید خواهید دید نشان داده ام که از ابتدای پای گیری شعر دری تا به حال بنا به ضرورت ساده نویسی و دشوار نویسی دو جریان همزاد و موازی بوده اند و در همین راستا از چندین شاعر قدیم و جدید نمونه هایی آورده ام. آن چه که شما به آن استناد می کنید جمله یی شرطی ست و با این مضمون «اگر قرار باشد میان معاصرین حی و حاضر به دنبال مبشران ساده نویسی باشیم لابد یکی از اولین ها بنده ام» استناد به اشعار مجموعة «دوندة خسته» و دفترهای دیگری که در آن مقاله از آن ها نام برده ام و از آن ها نمونه آورده ام سند بی اعتباری مدعیات آقایان مدعی و مؤید غصبی ست که به آن اشاره کرده ام. مبحث توهین به شعور مخاطب هم معطوف به نوشته های مبتذلی ست که حضرات به نام شعر به خورد خوانندگان داده اند و می دهند. آن نمونه ها که از دفترهای شاعران دیگر و از جمله از مجموعة «دوندة خسته» استخراج کرده ام نه فقط از بابت شعریت و محتوا که از بابت سلامت و روانی و زیبایی زبان نیز به هیچ روی با آن چه که مدعیان ارایه کرده اند قابل قیاس نیستند؛ می توان مقایسه نمود و داوری کرد. ریز نام و نشان مؤاخذ زیر آن مقاله آمده است.

دعاوی بی پایه و اساس این مدعیان را نه فقط توهین به شعور مخاطبین که به شعور اهل فن هم می دانم. آقایان گمان برده اند که دیگران و دیگرتران نیز از سوابق تاریخی شعر فارسی بی خبرند و مثلاً با شعر امثال رودکی و ایرج میرزا و کوش آبادی و... آشنایی ندارند. لازم نیست بنده مدعی و مفتخر به ساده نویسی باشم از وصیف سگزی و ابوحفص سغدی تا احمدرضا احمدی و بیژن جلالی و... این شیوه به موازات غامض نویسی و سهل و ممتنع گویی در حرکت بوده است.

عده ای معتقدند جریان ساده نویسی سبب شده شعر مدرن مهجور بماند و صدای شاعرانی که به زبان و شکل (فرم) نیز توجه دارند شنیده نشود، خاصه این که برخی از انتشاراتی ها نیز که تمایل به انتشار مجموعه شعر دارند کم تر سراغ این دسته از اشعار می روند، در این باره چه نظری دارید؟

علاوه بر تنش و تپش های سیاسی- اجتماعی و مضایق معیشتی که خود به خود عرصه را بر فعالیت های فرهنگی از جمله مطالعه تنگ می کنند، افراط بعضی از مدعیان نوآوری و تفریط مدعیان ساده نویسی در شعر به شدت از تعداد مخاطبین شعر کاسته است. لذا طبیعی ست که بنگاه های تولید و نشر کتاب که مؤسساتی اقتصادی اند، به کتاب شعر اقبالی نشان ندهند. مگر آن دسته از بنگاه های دولتی و وابسته به دولت که از انواع حمایت ها برخوردارند؛ خرید بخش قابل اعتنایی از شمارگان کتاب و توزیع آن توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را دست کم نگیرید.

چرا صفحات شعر مجله ی نگاه نو حذف شده است؟ در حالی که این نشریه با دبیری شما در سال های متمادی شعرهای به قاعده و به سامانی منتشر می کرد.

واقعیت این است که سر دبیر نگاه نو و بنده از کشمکش های بر سر چاپ شعر این یا آن و دعاوی و مطالبات شاعران سالمند و میانسال بر سرجای شعرشان در صفحات به ستوه آمدیم. می دانید در طول قریب به 15 سال شعر های منتخب فارغ از هر ارزشگذاری بر مبنای ترتیب الفبایی نام پدیدآورندگان چاپ می شدند. این هم مقبول و مطلوب کثیری از آقایان نبود. لذا سر دبیر پیشنهاد بنده را پذیرفت و صفحات شعر را برچید.

وضعیت صفحات ادبی مجلات و روزنامه را در دهه ی اخیر چه گونه ارزیابی می کنید؟ چرا شاعران بیش تر به مسایل پیرامونی شعر پرداخته اند تا چاپ شعر خود؟ این رویه از سوی رسانه ها برگزیده شده یا عدم استقبال چاپ شعر از سوی شاعران بوده است؟

اگر محذورات و معذورات روزنامه های غیر دولتی را در نظر بگیریم، تا حدی کاهش کیفیت صفحات ادبی را امری ناگزیر می دانیم. پرداختن شاعران به مسایل پیرامونی هم، علاوه بر این که تقابل با افراط و تفریط ها بالاخص با جریان مروج ابتذال و مألا پاسداری از زبان و ادب فارسی ست، رویارویی با دار و دسته های غوغاسالاری ست که هر نوع شعر اصیل را نه به حاشیه که به انزوا رانده اند. در مورد خودداری از چاپ شعر هم تنها این را می توانم بگویم که دیگر حاضر نیستم شعرم را به کسانی بسپارم که دست کم برای برکشیدن دوستان و رفقای خود از آن استفادة ابرازی می کنند.

فکر نمی کنید یک سری ماجراجویی و بی ریشگی در آثار ارایه شده توسط برخی پدیدآورندگان شعر پیشرو سبب شده تا کل جریان آوانگارد از سوی سهل اندیشان مورد نکوهش قرار گیرد؟ هر چپ روی یک راست روی را به دنبال دارد... یا همان افراط و تفریط خودمان.

بی تردید این هم از عوامل مؤثر بوده است.

پرسش واپسین را به پاسخ شما موکول می کنیم. به این که چه پرسشی ست که همیشه دوست داشته اید در چنین گفت و گویی از شما پرسیده شود؟

گفت و گوکنشی دو طرفه یا چند جانبه است؛ پرسندة عالم و تیزهوش به بنیان های مسایل روز می پردازد. پس، با توجه به محدودیت صفحات ادبی و نوع پرسش های شما، هیچ گله و پرسشی ندارم.

 

مزدک پنجه ای

گفت و گو با مزدک پنجه ای پیرامون انتشار نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان

یکشنبه ۱۲ تیر ۱۳۹۰، ۱:۵۵ ب.ظ
مرز بین شعر سپید و برخی اوزان نیمایی هنوز مخدوش است

 
http://tehranpic.net/download.php?img=582003
سایت ادب فارسی- سمیرا فرقانی : مزدک پنجه ای شاعر،منتقد و روزنامه نگار این روزها 30 سالگی را آغاز کرده و کارنامه ی ادبی اش بیان گر حضور فعال او در فضای ادبیات و مطبوعات است. از پنجه ای تاکنون دو کتاب تحت عنوان "چوپان کلمات" (مجموعه شعر)و نخستین آنتولوژی شاعران سپید سرای گیلان "همه درخت ها سپیدارند" منتشر شده است. مجموعه شعر "چوپان کلمات" این شاعر در سال گذشته کاندیدای دریافت جایزه ی شعر قیصر امین پور از سوی خانه ی شعر جوان ایران بود. مزدک پنجه ای هم اکنون کتاب دیگری را در دست چاپ دارد که می توان آن را به نوعی ادامه ی مجموعه ی "همه ی درخت ها سپیدارند" دانست با این توفیر که در این کتاب، او آثار شاعران سپیدسرایی که بدون کتاب هستند را گردآوری کرده است.کارنامه ی روزنامه نگاری پنجه ای نیز بسیار پر و پیمان است؛او تجربه ی همکاری با نشریاتی چون:شرق،اعتماد،اعتماد ملی،فرهیختگان،کارگزاران،روزگار،پیک سبز،رودکی،دیگران،ایران دخت،الفبا،گیلان زمین،گیله وا،گیلان امروز،معین و ... را دارد.
 
 
آقای پنجه ای می دانیم که پیش از شما علیرضا پنجه ای هم گزینه ایی از شعر نو گیلان را گردآوری و منتشر کرده است.فکر می کنید سفارش این کتاب از سوی حوزه هنری گیلان به شما،ارتباطی هم با کتاب نامبرده دارد؟

این سرنوشت من و همه ی کسانی چون من است.پدرم،علی رضا پنجه ای ست و هر جا که نام من مطرح باشد نام ایشان سایه می اندازد بر نام من.بله،من برای ارایه ی نخستین آنتولوژی شاعران سپیدسرای گیلان(با کتاب ها)تحت عنوان"همه ی درخت ها سپیدارند"از کتاب"گزینه شعر گیلان"اثر علی رضا پنجه ای الهام گرفتم.اما فکر می کنم آن کتاب با توجه به این که چیزی حدود 19 سال پیش منتشر شده بود در شرایط کنونی نمی توانست برای اهالی تحقیق منبع به روزی به شمار آید از این رو احساس کردم که باید از شعر سپید گیلان در چند دهه ی اخیر گزارشی مکتوب و موثق تر ارایه شود. اما توجه شما را به این مهم جلب می کنم که کتاب من با کتاب علی رضا پنجه ای به گفته ی خودشان توفیر بسیار دارد به هر حال ایشان آن کتاب را با کمترین امکانات ارتباط جمعی منتشر کردند اما خب کار من کمی آسان تر به نظر می رسید چون می توانستم بسیاری از جست و جوهایم را از طریق اینترنت انجام دهم:برای نمونه علی رضا پنجه ای در رونمایی این کتاب گفت:"این کتاب[همه ی درخت ها سپیدارند]علی رغم توفیر در ژانر،بسیار غنی تر از کتاب من است.در شعر گیلان قبلا مجموعه ای به این شکل ندیدم.با نگاهی به هر دو کتاب [گزینه شعر گیلان و همه ی درخت ها سپیدارند] شاهد رشد شاعران گیلانی و همچنین فعال شدن شاعران زن هستیم.در مجموعه من [گزینه ی شعر گیلان]از تقریبا ۷۰شاعر فقط ۲نفر زن بودند؛اما در کتاب (همه درخت ها سپیدارند) که مزدک گردآوری کرده از 116نفر ۱۴زن حضور دارند. "با این تفاسیر می توان عنوان کرد کتاب من اگر چه از گزینه ی شعر گیلان الهام گرفته اما بر بانک اطلاعاتی شاعران گیلانی افزوده؛ضمن آن که در این کتاب بیوگرافی شاعران دارای مجموعه شعر و بدون مجموعه شعر گردآوری شده و مضافا کتاب شناسی مجموعه شعر سپید شاعران بر حسن آن افزوده است.لازم به ذکر می داند که گردآوری این کتاب چیزی حدود 2 سال زمان برده و برای دسترسی به آثار شاعران این مجموعه از کتابخانه ی ملی رشت، کتابخانه ی خانه ی فرهنگ گیلان، کتابخانه ی حوزه ی هنری گیلان،کتابخانه ی انتشارات فرهنگ ایلیا و کتاب خانه ی شخصی خانواده ام و اینترنت بهره برده ام.  
 
هر چند در مقدمه ی کوتاه کتاب اشاره ای به عدم حضور نام برخی ها کرده اید اما فکر می کنید این کتاب از همراهی چه تعداد شاعر گیلانی محروم مانده است؟می توانید نامی هم ببرید؟

از آن جایی که یک نهاد رسمی سفارش دهنده ی این کتاب بود،برخی گمان می برند که نکند این کتاب با سلیقه و ممیزی ویژه ای مواجه بوده در حالی که در روند کار به هیچ وجه با محدودیت خاص نهاد سفارش دهنده مواجه نبودم و اگر می بینید برخی چهره ها در این مجموعه غایب هستند یا به دلیل این است که اصلا مجموعه شعر سپید نداشتند، یا این که صراحتا تمایلی برای انتشار آثارشان در مجموعه هایی این چنین نداشتند.به عنوان مثال زنده یاد کامبیز صدیقی،رضا مقصدی که گیلانی بودند و نصرت رحمانی که فقط دهه ی آخر عمرش را در خانه ی پدر زن شیرازی اش در رشت گذرانده بود در این مجموعه غایب هستند.مضافا این که این عزیزان شاعران شعر نیمایی بودند و شعر سپید نداشتند.

ملاک شما برای انتخاب اشعار چه بوده است؟

ملاک شاعرانی بودند که مجموعه شعر سپید منتشر کرده بودند؛سعی شد بر اساس شناخت،ظرفیت و پتانسیلی که از هر شاعر سراغ داشتم به گزینش شعرها بپردازم.

به نظر می رسد بیش از این ها کار های خوبی از برخی چهره های شناخته شده ی شعر گیلان خوانده ایم که در این مجموعه نشانی از آنها نمی بینیم؟

البته شما نام فرد یا افراد مورد نظرتان را قید نکرده اید تا من نیز پاسخ قانع کننده ای برای خوانندگان شما داشته باشم.مضافا بر این که ژانر کتاب(شعر سپید)در مقایسه با برخی از اوزان شعر نیمایی متاسفانه هنوز ناشناخته مانده است.چه بسا عزیزانی که "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد"فروغ را شعر سپید می دانند.از این رو مرز بین این گونه ژانرها مخدوش به نظر می رسد.

گیلان در حوزه شعر کلاسیک هم شاعران بزرگی دارد آیا (مانند کتاب گرد آوری شده از سوی شما)مجموعه ای در این خصوص منتشر شده است؟

بله،زنده یاد فخرایی کتابی داشت با عنوان گیلان در قلمر شعر و ادب که در این مجموعه تعدادی از شاعران کلاسیک،نئوکلاسیک و غالبا نیمایی ضمن برخورداری از نمونه آثار شاعران،زندگی نامه ی ایشان هم با اظهار نظر گردآورنده در کتاب مشاهده می شد و البته کتاب چند جلدی گیلان نیز هست که ظاهرا علی رغم میل گردآورنده ی بخش شعر آن نام و آثار چند تن از شاعران مطرح و تاثیر گذار گیلان که در چاپ های اولیه سه جلدی حضور داشتندصرفا گویا با تذکر شفاهی کس یا کسانی حذف گردیده اند.

این کتاب جلد دیگری هم دارد یا نه؟

بله،در حال حاضر مشغول گردآوری مجموعه ای از شاعران سپید سرای بدون کتاب گیلان هستم.ضمن این که در چاپ دوم "همه ی درخت ها سپیدارند" قرار است آثار آن دسته از شاعرانی که در حدفاصل این دو مجموعه صاحب کتاب شده اند یا از قلم افتاده اند،نیز افزوده شود.  

مزدک پنجه ای

گفت و گوی مزدک پنجه ای با بهزاد خواجات پیرامون شعر در دهه 70 و 80

شنبه ۷ خرداد ۱۳۹۰، ۹:۲۱ ب.ظ

 

 

روزنامه ی روزگار ۷-۳-۹۰ -مزدک پنجه ای: دکتر بهزاد خواجات متولد 1347 از چهره های مطرح شعر دهه هفتاد است. او در سال 1377 با مجموعه شعر "چند پرنده مانده به مرگ" توانست جایزه ی "پکا" را دریافت کند. پس از چندی مجموعه ی دوم او نیز با نام"جمهور" به مقام دوم دومین جایزه ی کتاب سال رسید. خواجات در حال حاظر در دانشگاه های اهواز به تدریس زبان و ادبیات فارسی مشغول است. با این شاعر و منتقد پیرامون شعر دهه 70 و 80 به گفت و گو نشستیم که از نظر می گذرانید:

خاطرم هست در یکی از گفت و گوهایم با شما مطرح کردید که "من با جسارت اعلام می کنم دیگر دهه ی هفتادی وجود ندارد"و ظاهرا این اظهار نظر شما با واکنش هایی همراه شد. آیا منظور از اعلام ِ پایان دهه ی هفتاد به نوعی اعلام آغاز جریان های حاکم بر شعری دهه ی هشتاد بوده است؟ یا مسئله چیز دیگری بود؟

خیر! نگاه من لزوما ناظر بر شکل گیری جریان تازه ای نبوده است.هر جریان شعری بر بستر و همبسته ای سیاسی – اجتماعی – اقتصادی شکل می گیرد و "شعر هفتاد" هم چنین سرنوشتی داشت.مشکل خیلی از کسانی که با حرف های من جامه دران به کوچه های مطبوعات و وب زدند و فریاد واهفتادا سر دادند مشکلی بومی و دیرینه است در حیات فکری ما:قطعیت گرایی و ترس از تغییر. این اتفاق در تاریخ شعر معاصر بسیار رخ داده است اما پارادوکس بی سابقه ی دوستان من در این است که یکی از اصول مورد توافق در "شعر هفتاد" قطعیت ستیزی  بوده است و تعریف باز از شعر آوانگارد و تن ندادن به سبک بودگی.هر جریانی بر اساس شرایطی مساعد نطفه می بندد اما رشد آن بر اساس هزار عامل در معرض  تغییر است. مگر کودکی شما باید شبیه هفتاد سالگی تان باشد؟ شعر هفتاد هم می تواند از مبدا خود به منازلی دور و دراز رسیده باشد. اصول شعر هفتاد دور شدن و نفی مسائلی بود مانند تک صدایی بودن شعر،قطعیت گرایی معنایی و فرمیک،زیباشناختی تکراری و اتوماتیزه شده، جدیت و تورم معنا در مقابل فانتزی و تجربه جویی و .... این ها اصول بودند و هر کس با تشخص خود این نیازهای اصولی شده را گرفت و ورز داد و به قدر توانایی اش آن را گسترش داد.مشکل از آن جا شروع شد که بعضی دوستان  کار خود را استاندارد شعر هفتاد تلقی کردند و بر اساس این توهم سابقه دار در تاریخ فکری ما به نفی دیگران پرداختند.شعر هفتاد همان گونه تمام شده است که پدر من که مدتی است مرحوم شده در من زندگی دارد و دارد اکنون به سوالات شما پاسخ می دهد بی آن که شما دیده اش باشید. اگر که نگاه ما به ادبیات تاریخی باشد ونه مقطعی هیچ جریانی را تمام نمی بینیم و آن را در جریان ها و زمان های دیگر شناسایی می کنیم .

 

چون دیدگاهی معتقد است افرادی که چنین مباحثی را مطرح می کنند در صدد آن هستند تا شعر دهه ی 80 را مقابل شعر دهه ی 70 علم کنند ؟

خوب عَلَم کنند،چه ایراد دارد؟چرا باید از نو و نوتر شدن ترسید؟ حرکت های تاریخی در تاریخ گم نمی شوند.هشتاد باید بیاید که نود تمام یا استحاله اش کند. منتها این بچه گانه است اگر گمان کنیم که ما بدوا از خود شروع می شویم و دیگران خشت مالیده اند و حالا ما قرار است بیاییم و نادره ی زمانه شویم .همان زمان هم من با دوستانی که اساسا منکر نقش شعر دهه ی چهل و پنجاه در شعر امروز ایران بودند چالش داشتم و آنان این خصلت من را به محافظه کاری نسبت می دادند. کار به جایی رسید که یک روز در جمعی دوستانه که من و چند هفتادی دیگر و مرحوم گلشیری جمع آمده بودیم(و گمان می کنم دفتر کارنامه بود)، یکی از این شاعران علنا گفت: به نظر من مولوی اصلا شعری نگفته است!خوب وقتی مولوی اصلا شعری نگفته تکلیف دیگران معلوم است.(و البته چهره ی گلشیری هم در مقابل این حرف درشت تماشایی بود)این تندروی ها و برهم زدن همه چیز برای اثبات موجودیت خود فرمول قابل اطمینانی نیست. این را گفتم که بچه های شعر دهه ی هشتاد از این اشتباه ها مرتکب نشوند.مرحوم آتشی هم در سفری که با هم به شیراز داشتیم از همین برخوردهای بچه های ما ناراحت بود.متاسفانه ما در شعر هفتاد،گریز از کلان اندیشه ها و رسمیت ها را با تحقیر و توهین به گذشته ی خود خلط کردیم و شد آن چه که شد.ما باید به بازیابی گذشته در زمینه ای امروزین تلاش می کردیم و نه انکار گذشته. انکار،هیچ فرهنگی در پشت خود ندارد و بازیابی بدون دیدگاهی فرهنگی امکان ناپذیر است . برای همین هم بعضی از چهره های شعر هفتاد به لمپن بازی و لودگی و نسق کشی رو آوردند و درست مثل دعواهای قبیله ای هی آدم تراشیدند و به مطبوعات و این اواخر به فضای وب، لشکر کشیدند. اینان نمی خواستند بفهمند که بزرگان پست مدرن از زندگی خود به صفحه ی کاغذ و به اشعار خود ریختند و شعرشان، خودشان بود. اما وقتی چند تا ادای تئوریک بشود هدف، نتیجه هم معلوم است. من از این سر با خیلی از تئوری جویان و تئوری پویان هفتادی و حتا هشتادی تفاهمی ندارم چون اساسا غلط می روند.

 

بعد از آن همه جنجال  و راه انداختن جریان های ادبی در دهه ی هفتاد خاصه تئوری هایی که در بحث فرم و زبان مطرح می شد چرا امروز دیگر بسیاری ازچهره های مطرح  آن  روزگار که بر طبل این تئوری ها می کوبیدند حضور کمرنگ تری دارند و پی گیر مانیفست ها یا آن تئورها نشدند ؟

سوال خوبی است و ناظر است بر حرف های من در بالا. تئوری ها همیشه خلاصه ی اندیشه ی یک دوران هستند با نگاهی به آینده  و عزمی راسخ برای ترمیم گذشته و ارائه ی راهکارهایی فکری و عملی برای این فرآیند. غالب هفتادی ها مجبور بودند که بخوانند و خوب هم بخوانند و فلسفه ی زبان را بشناسند و این فهم را در شعر خود به کار بگیرند. آنان تلاش های خوبی کردند و نتایج خوبی هم گرفتند و به یادگار گذاشتند اما نقطه ضعف اغلب این شاعران قطع ارتباط با سنت و فرهنگ شعر فارسی بود و یک سره به سمت تئوری های وارداتی غلطیدن. من هرگز معتقد به این سو و آن سو و مرزبندی در حیطه ی ادبیات به شکلی پر رنگ و به مثابه ی خطوط جغرافیایی نیستم اما عقل سالم حکم می کند که هر جامعه ی ادبی در متنی تاریخی و جغرافیایی شکل می گیرد. بعضی از این مسائل بومی است و بعضی فرابومی. حالا چه طور می شود که تمام عالم نتایج ادبی و تئوریک یک جامعه ی ادبی را وحی منزل تلقی کنند و چشم بسته به کار بگیرند؟ شاعرانی که در دهه ی هفتاد با درک گذشته ی شعر فارسی و درک الزامات شعر امروز و نیز تئوری های نو حرکت می کردند امروز هم هستند و کسانی که این درک را نداشتند یا نیستند یا کم تر هستند. اگر کسی تاریخ و مقتضیات تاریخی خود و کشور خود را نشناسد تئوری به چه درد می خورد؟

 

عده ای در این میان معتقدند شاعران دهه ی 80 بیش تر از آن که وام دار تئوری های دهه ی 70 باشند،رجوعی دوباره به نظریات نیما در شعر داشته اند و تا حدودی نیز توانسته اند نظرات نیما را در عرصه ی فرم و محتوا به اجرا در آورند، شما در این باره چه نظری دارید ؟

من چنین اعتقادی ندارم.منظور شما کدام نظر نیماست؟تمام نظریات نیما در"طبیعی کردن" زبان و بیان و نوع نگاه شاعرانه خلاصه می شود و نیز عینی کردن تعابیر شاعرانه در مقابل ذهنیت گرایی شعر سنتی. شاعران هفتاد با تکیه بر لحن و به کارگیری زبان محاوره در شعر(نه به عنوان یک عنصر تزیینی مثل شعر دهه ی شصت)یکی از سفارش های نیما را جامه ی عمل پوشاندند و با کم رنگ کردن نقش استعاره(در شاخص ترکیب و بافت استعاری- به عنوان حاکم بلامنازع صور خیال در شعر سنتی و حتا معاصر-) به عینی کردن تعابیر و  شخصی کردن  عناصر مریی شعر کوشیدند. اما آیا شما می توانید با ذکر نمونه هایی از شعر هشتاد سوال خود را تبیین کنید؟

فکر می کنم طرح این سوال پاسخ مورد نظر شما را در دسترس قرار می دهد این که تفاوت شعر در دهه ی 70 و 80 از نظر شما چیست؟

ببینید!وقتی شما از شعر هشتاد حرف می زنید راستش من نمی دانم چه بگویم. قسم می خورم که این موضع گیری من از سر مقابله نیست. در دهه ی هفتاد هم شاعر خوب زیاد بود و هم عرصه برای ارائه ی آثار به طوری که گاه من شعر کم می آوردم برای درخواست شعر از طرف نشریات.اما الان من هر چه نگاه می کنم کم تر شعر یا شاعری می بینم که  در ذهنم بماند. حجم آثار هم کم است و دست بالا می توان گفت آثار تولید می شود اما ارائه نمی شود.در چنین شرایطی من چه می توانم بگویم که حرف حساب باشد و نشانی از دقت و کاوش داشته باشد؟ اما از همین اندک هم شاید بتوان نمایی از تغییر را مشاهده کرد  و این تغییر بیش تر به آرامشی در زبان و بیان توجه دارد یعنی به نظر می رسد ماجراهای زبانی هفتاد جای خود را به ثبات داده است و در عین حال نوع نگاه کمی جو زده و سطحی تر شده است. البته خود هفتاد هم هنوزاهنوز ادامه دارد.اما تنوع نگرش ها و نوجویی ها مهم ترین نکته در شعر این سال هاست که اگر با تفکر عجین شود نتایج با شکوهی رقم خواهد زد .

برخی معتقدند شعر دهه ی هشتاد نسبت به دهه ی 70 دچار رخوت شده است؟ این دیدگاه را چه گونه ارزیابی می کنید؟

خوب این نظر تا اندازه ای درست است.این رخوت وجود دارد. شاعران جوان بی حوصله و آسان یاب شده اند.شاعران هفتاد بیش تر مکتوب بودند و وقت داشتند که برای هم بخوانند  و بنشینند و نقد کنند و نقد شوند و نتایج تمام این گفتن ها هم در جایی ثبت شود ... اما در دهه ی هشتاد چنین فرصت هایی کم تر دست می دهد و فضای مجازی و اینترنت عرضه را ساده و سریع کرده است و همین نکته کیفیت نقد را تنزل داده. وقتی زمینه برای عرضه و ارتباط موثر بین خواننده و مخاطب کم باشد چه نتیجه ای می توان انتظار داشت؟

ساده نویسی یکی از جریان های مطرح در شعر دهه 80 است آیا این جریان را در مقابل جریانی می دانید که ادامه دهنده ی شعر دهه ی هفتاد است؟ آیا این جریان توانسته موجب آشتی مخاطب با شعر شود؟ با توجه به این نکته که این جریان توسط خود بچه های شعر دهه هشتاد نیز مطرح نشده و مطرح کنندگان آن چهره هایی بودند که حضور کمتری در دهه ی هفتاد داشتند؟

اول باید بر سر "ساده نویسی" تفاهم داشت که چگونه معجونی است. اصلا مگر شعر
می تواند ساده باشد؟ شاید منظور سادگی در فهم شعر باشد.من نمی دانم اصلا چه کسی اول بار به صرافت طرح این مسئله افتاد چون من در آن اهمیتی نمی بینم . در ضمن ساده نویسی یک جریان نیست بلکه یک مشخصه است منتها مشخصه ای که فی نفسه نه حسن است و نه قبح . مثلا اگر بگوییم  یک شعر به  طبیعت توجه دارد ، این یک مشخصه است  ونهایتا یک مولفه ی سبکی اما نه برای شعر امتیاز می آورد و نه از آن امتیازی می کاهد. شعر می تواند خوب باشد و به طبیعت بی توجه و می تواند خوب باشد و متوجه به طبیعت. ساده نویسی هم چنین است.ما،هم شعر خوب سخت داریم (مثلا الیوت)وهم شعر خوب آسان تر(مثلا رابرت فراست).مسئله این است که اصلا قرار شاعر با مخاطب خود پیش از شروع شعر، آسان یا سخت بودن آن نیست بلکه حرکت طبیعی خود شاعر و شعر است. در هزاره ی سوم فرض بر این است که خواننده ی شعر، با جریان های ادبی لااقل اندکی آشنایی دارد و گر نه بی سوادان را با شعر متعالی چه کار؟ برای آنان هم  شاعرانی هستند که از قضا، سخت در جلوه و در خرام اند اما شعر پیشرو اگر در زبان و بیان و اندیشه پیشرو نباشد که دیگر پیشرو نیست.آن سادگی که در شعر هفتاد اتفاق افتاد خود نتیجه ی چیز دیگری بود و آن چیز دیگر پرداختن به روزمرگی ها برای رهایی از ذهنیت گرایی مفرط شعر دهه ی چهل یا پنجاه بود که طبیعتا اعیان و مناظر شعر را جلوه ای ساده می بخشید اما ساخت و حرکت ذهنی شعر هرگز ساده نبود.مخاطب با شعر قهر نکرده و اگر هم کرده باشد راه حل اش باج دادن از عناصر شاعرانه نیست.نقش شعر در جامعه ی ما کم رنگ شده است و آن هم به نظر من به خاطر سرعت تبادل اطلاعات است و قدرتی که رسانه ها پیدا کرده اند.شعر هنری تخمیری است یعنی جهان و هر چه در آن است باید در شاعر بنشیند،تخمیر شود و برآیند آن به شعر درآید،در مخاطب هم این اتفاق کمابیش می افتد.او باید بخواند و با خوانده هایش _ که در او تخمیر شده _ به سراغ یک شعر برود.تمام این اتفاقات به زمان نیاز دارد و پیدایی یک شاکله ی تئوریک و منفرد در خصوص شعر و هنر، اما رسانه ها و قدرت آن ها گاه فرصتی به این تخمیر نمی دهند.ما در دفاع از شعر ساده در حقیقت از هیچ چیز دفاع نکرده ایم.

البته عده ای هم هستند که شعر دهه 80 را تجربه ی فرم گرای دهه ی 70 و تجربه ی محتواگرای دهه 60 می دانند با این نظر چه گونه اید؟

البته طبیعی و بدیهی است که شعر هر دهه وام دار جریان های پیش از خود است. مگر یک جنین می تواند در خلا رشد کند؟ کسانی که در این خصوص دچار سوء تفاهم می شوند کسانی هستند که سیر یک سبک و جریان را با تقویمی که برای کارهای روزانه پیش رو آویخته اند به بوته ی نقد می برند و این غلط است. در شعر ایران هرگز یک جریان به اتمام نرسیده و واپس گراترین جریان ها هم دچار رودربایستی تاریخی بوده اند، یعنی ما اغلب انتقال از یک سبک به سبک دیگر را یک نفی و انکار و خصومت تلقی کرده ایم و طنز ماجرا این جاست که خود نوآوران هم بی آن که ملتفت باشند قواعد این معارضه را پذیرفته اند و به بازی وارد شده اند.از بدو شکل گیری شعر نو این مسئله وجود داشته و حتا الان هم وجود دارد و آن قدر بدیهی شده که هیچ کس به قبح آن فکر نمی کند.این مشکل، مشکلی تاریخی است. مشکل سیاه و سفید دیدن مسائل و تقابل دو جبهه ی فکری که جبهه ی سومی در این فواصل نمی شناسد. حالا در سوال شما هم، دهه ی شصت می آید و دهه ی هفتاد و دهه ی هشتاد. واقعا شما می توانید مرزی مشخص برای این دهه ها ترسیم کنید؟البته من اذعان دارم که ما به ناچار برای بررسی یک جریان باید مرزی معلوم کنیم  و می کنیم اما نباید این به ناچار را چنان قطعیت بدهیم که خودمان هم باورمان شود. در ثانی که می گوید که شعر دهه ی شصت به تمامی محتواگرا بوده یا دهه ی هفتاد به تمامی فرم گرا؟ حال از قضا اگر دهه ی هشتاد بخواهد از این دو دهه و اصلا از تاریخ شعر نو شانه و خانه بتکاند باید بدان شک کرد.

بحث دیگری که مطرح می شود عدم پیشنهاد دهندگی شعر دهه هشتاد است؟ شما مدتی پیش داور یکی از جایزه های ادبی  بوده اید آیا ما در شعر هشتاد با فقر اجرا و اندیشه مواجه هستیم ؟گویی همه ی شعرها را یک نفر سروده است یا این که این اتفاق فقط در بخشی از بدنه ی شعر دهه 80 افتاده است؟

همان طور که گفتم شعر دهه ی هشتاد از حیث تراکم آثار و وجود چهره های حرفه ای نتوانسته یک هژمونی قابل استناد فراهم بیاورد. شما اگر سراغ دارید به من نشانی بدهید. البته از حق نمی گذرم که دست کمِ شعر این دهه بسیار قابل اعتناتر از دست کمِ شعر دهه ی قبل است و این نشان می دهد که شاعران جوان به ضرورت استمرار در حیطه ی شعر امروز و درک اقتضائات این استمرار پی برده اند. دیگر حضور لحن و زبان و نگاه شخصی و ذهن تکانی از صور خیال متعارف و اتوماتیزه نیازی به چانه زدن ندارد و دیگر اتکا به سیاهی لشکر در طیف مخاطبان،ارزش یک شعر را تعیین نمی کند.شعر امروز یک فرآورده ی فرهنگی برای طیف به خصوصی است و نه تریبون برای ابلاغ پیام های حزبی یا یک میتینگ معنایی.

علت این که شعر دهه ی هشتاد بیشترینه ی حیاتش را در فضای مجازی ادامه می دهد، چیست؟

فضای مجازی به سهل الوصول ترین امکان برای عرصه ی شعر این دهه و اصلا شعر بدل شده است و این در وهله ی اول به خاطر رواج  و قدرت این امکان به نسبت دهه های قبل است و  نیز به دلیل سرعت ارتباط با مخاطب و همین طور گریز از مشکلات چاپ کتاب. من به خاطر دارم زمانی که جوانی شاعری ما بود و نشریات ادبی هم به یک – دو نشریه خلاصه می شد شعر ما ماه ها در نوبت چاپ می ماند و همین هم خودش فتح الفتوحی بود، خصوصا اگر که شاعر در شهرستان زندگی می کرد و با پایتخت و مجامع ادبی اش ارتباطی نداشت.شاید این خود دلیلی بود که ما بیش تر کار کنیم و کم تر انتظار داشته باشیم  که روی سرمان بنشانند و حالا که نگاه می کنم می بینم دلیل عصبانیت برخی از شاعران هفتاد و نفی تمامی شاعران پیش از خود هم از قضا به همین شرایط بازمی گشت و شاید واکنشی بدیهی بود.

آیا شما شعر دهه ی هشتاد را فاقد دیدگاه تئوریک خاصی می دانید؟

من در این مورد به دلایلی که گفتم نمی توانم نظری جامع داشته باشم اما به نظر می رسد که  در ادبیات،غالبا پس از هر جهش تئوریک و بعد از هر انگیزشی،فترتی اتفاق می افتد و آرامشی حادث می شود که نمی توان آن را لزوما مثبت یا منفی قلمداد کرد.به گمان من شعر در دهه ی هشتاد با این نظر مشابهت هایی دارد چرا که اینک پایان دهه ی هشتاد است و هر چه باید اتفاق می افتاد باید که افتاده باشد. در ضمن هر دوره تئوری های شعری خود را دارد حتا اگر نوشته نشود و تنها در رفتار سبکی یا شعری شاعران شناسایی شود و حتا اگر سال ها بعد این شناسایی صورت بگیرد.

آیا در دهه ی 80 شاعرانی ظهور کرده اند که بتوان به آینده ی شعری آن ها امیدوار بود؟

من شعر جوانان را کمابیش دنبال می کنم اما چیزی که چشم و دلم را تسخیر کند کم تر
می یابم.شاید من – اگر ضرورتی باشد - باید از لاک سلیقه ای ام بیرون بیایم و شاید جوان تر ها باید بیش تر بکوشند.هر چه که هست،اذعان این نکته است که آن آتش بازی ها در شعر هفتاد،اینک چندان به چشم نمی آید.اما من ازاسم های نوتر، شعر اسماعیل مهران فر را می پسندم و شعر ناهید عرجونی و مریم فتحی را البته با نقد و ایده هایی که بر مشکلات احتمالی آثارشان دارم و البته الان این نام ها در خاطرم بود و شاید خوبان دیگری هم باشند.

آینده شعر را در دهه ی 90 چه گونه ارزیابی می کنید؟

چون هنوز دهه ی نودی در کار نیست، با درج این نکته که بنده را با طالع بینی کاری نیست،معذورم از پاسخ که چرخ تا بچرخد،می چرخد و نگاه و راه را می چرخاند به چرخشی شگرف.

 

مزدک پنجه ای

گفت و گو با تقی خاوری شاعر و پژوهشگر به همراه یک یادداشت

سه شنبه ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۰، ۲:۱۴ ب.ظ

 

مرا میهمان کن کریمانه امشب

گفت و گو با تقی خاوری شاعر و پژوهشگر

محمد مهدی حسنی

روزنامه روزگار ۲۷-۲-۹۰

خاوری شاعر، پژوهنده  و نویسنده ی خراسانی در  19 آبان 1317 در شهرستان مشهد متولد شده  و دارای یک پسر  و سه دختر است. او دهه ی چهل را در تهران ساکن بوده و علقه اش  به مشترکات دو فرهنگ هندوستان و ایران باعث شده چندبار به کشور مزبور سفر و مدتی هم اقامت کند و رهآوردی از آن سفرها،  شعر زیبای "پرده سازها" در دفتر "دایره صبح" است.

همانگونه که از نام نخستین مجموعه شعر تقی خاوری پیداست، او فرزند کارگاه است و  در طول زندگی از طریق کفاشی امرار معاش کرده و می کند. و اکنون از بیماری تنفسی "برونشیت مزمن" رنج می برد

خاوری خود آموخته است و تحصیلات آکادمیک ندارد، لیکن بسیار خوانده و زیاد می داند. نقل است که  اخوان ثالث به او  گفته: " تو مانند نیکلای نکراسوف (شاعر بزر گ نیمه دوم قرن نوزدهم  روس)  از عمق اجتماغ برآمده با بزرگان زمان خود آشنا شده و جزء آنان گردیده ای". ایشان  در یکی از مسافرت های خود به خراسان قطعه ای را برای  خاوری سروده و پیشکشش کرده که  چهار بیت آن چنین است:

دفتر شعری که داشت  بهر من آورد          نیک به وجد آمدم از شعر دیارم

صاحب طبع روان و ذوق جوانی است        باید نامش به گنج یاد سپارم

نام وی و یاد وی به دفتر شعرم                 طی همین قطعه یادگار گذارم

خیز و بگو ای امید در حق این دوست        از تقی خاوری سپاسگزارم

اخیراً "واژگان بازنده" چهارمین دفتر شعر تقی خاوری - که به "راوی" تخلص می کند - توسط نشر عرفان به بازار کتاب آمده است. پیش از آن سه دفتر:  فرزند کارگاه (1359) ، دایره صبح (پاییز 1371)  و شکل های صدا  (پائیز 1376) از او منتشر شده است.  خاوری یکی از بهترین چهره های شعر امروز خراسان است و و به گفتار طنزْ آلوده اخوان از شاعران ذوحیاتین است و طبع آزمایی های او چه در شعر  کلاسیک و چه در  نو پردازی (نیمایی و سپید)، توانمندی او را در سرودن نشان می دهد.  زبان شعری خاوری، زبانی ساده و روان و سلیس بوده که به سبک خراسانی (فارسی دری قرون اولیه ادب)  بسیار نزدیک است این  ویژگی زبان خاوری همراه با کاربرد دایره وسیع لغات و مضامین تر و تازه (مدرنیته) فرم شعر او را می سازد. تصاویر و واژه های شعرش سرشار از عناصر طبیعی به ویژه بهار با مضمون اجتماعی و زندگی است

وی همچنین کار و تحقیق جدّی "تاریخ مردم هزاره و خراسان بزرگ" را در زمینه  مردم‌شناسي در سال 87 انتشار داده است  و در زمینه ی نقد شعر نیز تالیفاتی دارد. چنانکه پس از نقد علمی و زیبای دکتر تقی پور نامداریان در کتاب "تاملی در شعر احمد شاملو"، مقاله او،  دقیق ترین و علمی ترین نقد در باره چگونگی زبان شاملو است.

تاکنون شما چهار دفتر شعر چاپ کرده اید. میان خاوری "فرزند کارگاه"  و خاوری "واژگان بازنده" چه تفاوتی وجود دارد؟ آیا خاوری تکرار می شود؟
تکراری نمی بینم هرچه می سرایم، بازهم با چیزها و موقعیت های تازه روبرو می شوم. آبشخور شعر من زندگی ست که هر روز رنگ دیگری دارد مثلاً فرزند کارگاه محدود به شعرهای کارگاهی و چریکی است. اما شعرهای واژگان بازنده از خیابان و بیابان و طبیعت مایه می گیرد که همین موجب می شود تصاویر و اِلِمان های  دیگری وارد شعر شود.
آیا آثاری دیگری هم در زمینه شعر در دست چاپ دارید؟
دو مجموعه دیگر آماده چاپ دارم و با یک کتاب نقد در مورد نیما و شاملو و اخوان که در باب زبان این بزرگان پرداخته شده و نمی دانم عمر کفایت می دهد تا به دنیا آمدن آنها را به بینم یا نه؟ سرنوشت کتاب ها هم مثل سرنوشت خودمان نامعلوم است.

نومید نشوید پیش آمدها را نمی توان به طور قاطع پیش بینی کرد

 بله باید چشم به عدل ایزدی داشت.
در میان شاعران مشهور کدام یک پیش از دیگران بر شعرتان موثر بوده اند؟
حافظ، نیما، اخوان و شاملو.
البته تاثیراتی هم از متون نثر گذشته در کارهای تان دیده می شود، این طور نیست؟
حق با شماست.بینید عارفی در گذشته و در چهار واژه می گوید انسان مغز جهان است. نه تنها وزن طبیعی - که در مقدمه دفتر واژگان بازنده به آن پرداخته ام-  می تواند تحت تاثیر لحن و آهنگ چنین متن هایی جذّاب باشد، بلکه ایجاز کلام را هم ملاحظه می کنیم.به هر حال خواندن نثر نغز عرفا و صوفیان موثر بوده است. 
شاید  مهمترین  خصیصه شعر های آخر شما، استفاده از وزن تازه و طبیعی (مختلف الاوزان) است و نیز نوعی سپید که خود سال ها پیش آن را "نیما نیمی" نامیدید در باره این موضوع توضیح دهید.
در "نیما نیمی" بعضی مصرع ها وزن دارد و برخی بی وزن که در مجموع آهنگی بوجود می آید و در وزن طبیعی مصراع ها در ارکان مختلف الاوزان آورده می شود که خود ارایه ی دیگری ست نمونه اش را در شعرهای سپید احمد شاملو و برخی شاعران دیگر کم و بیش می توان مشاهده کرد.
وزن منحصر شعر مشهور و زیبای اخوان (غزل 3)  از وزن هایی است که بر خلاف دیگران شما فراوان به کار برده اید. لیکن اختلاف فاحشی در کاربرد وزن مذکور در شعر شما و شعر اخوان به لحاظ تعداد افاعیل است، در این باره بیشتر بگویید.
زنده یاد اخوان سه رکن بکار برده است. مثلاً/مستفعلن،فلاعلاتن فعولن/و من چند رکن دیگر به آن اضافه کرده ام،گاهی همین وزن را با ارکان کمتری بکار برده ام مثلاً با دو رکن و حتی با یک رکن. که مفصلاً این بحث را در مقدمه نگاشته شده بر واژگان بازنده آورده ام.
لطفاً در باره  موسیقی درونی و کار کردهای زبانی بیشتر توضیح بدهید
به بینید اوزان عروضی،موسیقی بیرونی شعر است و ردیف و قافیه موسیقی کناری آن.تجنیس و مراعات النظیر و همچنین ترکیب آواها و نکات دیگری،موسیقی درونی شعر را تشکیل می دهند که این ها شامل بخشی از صنایع بدیعی است به ویژه آواها نقش مهمی در این نوع ایفا می کند شاملو سروده است/تیری به جگر در نشسته تا سوفار/اگر دقت کنید صداها بیشتر فتحه و کسره،یعنی افقی است.به استثناء 2 کلمه آخر که صداهای کشیده است(تا سوفار) مثل این است که شما سربالایی را طی می کنید و یک باره سرازیر می شوید. در اینجا صدای واژگان به آسانی و بدون تنافر حروف شنیده می شود.
شما اینجا به موسیقی آوائی شاملو اشاره می کنید؟
بله سایر موارد را جای دیگری قبلاً گفته ام.
از میان مضامین مختلف، مضمون شعر شما بیشتر اجتماعی و گاه توأم با نگاه سیاسی شخصی خودتان است، چرا مضامین دیگر کمتر به سراغ تان می آید
در شعرهای من تمام مضامین با هم تداخل می یابند مثل عشق، حماسه، طبیعت، و مضمون اجتماعی. اینکه می گویید مٶلفه های سیاسی اجتماعی آن غلبه دارد، به نظر شما احترام می گذارم.
مانند بسیاری از بزرگان، در برخی شعرهای شما،  گاه رگه هایی از طنز دیده می شود خوشحال می شوم نظرتان را در باره طنازی گاه و بی گاه شاعران جدّ بشنویم.
به بینید در طنز همه چیز کاریکاتور می شود، به ویژه ارزش هائی که بی ارزش شده اند.برای شاهد مثال این بیت را از همین مجموعه ی واژگان بازنده می آورم/هر خرمگس خود را سیمرغ پندارد/سیمرغ بی پرواز در دشت بی رستم/.طنز خالی بودن را بیان می کند. اخوان می سراید/خانه خالی بود و خوان بی آب و نان/آن چه بود آش دهن سوزی نبود/همان طور که گفتم طنز در خالی بودن شکل می گیرد از آن چه باید باشد و اکنون نیست و گاهی حضورش در شعر ضرورت می یابد
در بعض شعرهای واژگان بازنده مانند "طبقه سوم" و"پلکیدن" مواجه با  داستانی کوتاه ( به شیوه مینی مالیستی) هستیم. چه تفاوتی در کاربرد این شیوه میان شعر خود و دیگران به ویژه اخوان می بینید؟
من از قصه گویی خوشم می آید گاهی فکر می کنم باید قصه می نوشتم، زمانی نوول های آنتوان چخوف را می خواندم، قصه های کوتاه و موثر.لذّت خواندن صد سال تنهائی به خاطر همان طنز و بذله گوئی های مارکز است من خیلی دلم می خواهد یک داستان را در یک صفحه خلاصه کنم حتی در نیم صفحه من قصه گویی را سبب جذابیت شعر می دانم به شرط آن که داستان به شعر تبدیل شود نه شعر به داستان.ما در ادبیات کلاسیک "شعر – داستان" فراوان داریم اما در آنها،داستان بر شعر مسلط شده است اما در شعر "طبقه سوم" که اشاره کردید،قصه ای کوتاه چهار خطی،در مایه طنز روایت می شود و یا طرح داستان و شعر در کتیبه ی اخوان ثالث، که به بهترین وجه بیان می شود، و در این نمونه بسیار موفق است. زیرا در اینجا قصه به شعر تبدیل شده است.
حال و هوای "مرا میهمان کن کریمانه امشب" در "فرزند کارگاه"  که سرآغاز یک شعر نیمایی است با غزلی به همین نام در واژگان بازنده، متفاوت است.  پس از این همه سال چه طور واژگانی واحد با دو احساس و دو قالب متفاوت،  تکرار می شود.
گاهی برخی مصرع ها خود را نشان نمی دهند مثل همین مصرع "مرا میهمان کن کریمانه امشب" که در ابتدا در آغاز شعر نیمایی آورده ام،بعدها مصرع خود را نشان داد،شبی به میهمانی به خانه یک دوست رفته بودم که: به قول آقای قهرمان/بی اختیار حکم قضا می بَرَد مرا/و من هم بی اختیار سرودم/مرا میهمان کن کریمانه امشب /که ساقی نمانده ست و پیمانه امشب/به خیال خودم تمام شد دیگر.از میهمانی که به خانه آمدم بقیه ی غزل آمد و کامل شد.
بر خلاف دفترهای قبلی"واژگان بازنده"  پر از ژانرهای مختلف شعری است و یک دستی کارهای منتشر شده قبلی تان را ندارد،  چرا؟
این ژانرهای مختلف نتیجه سفری در ذهن است که از قرن های متفاوت برایم تداعی شده و در این مجموعه بر آن شدم تا از هر دوره یک نمونه ارایه دهم مثل قصیده و غزل و قطعه که با رودکی شروع شد و قرن های مختلفی را طی کرد تا به امروز رسید و تا سبک نیمائی و بعد که شعر سپید آمد.این صیرورت و سیر و سفر در قرن ها،برایم جذاب و تماشایی است و کتاب دستاوردی از این سفرهاست.
زبان شعری شما، ویژه خودتان شده است. زبان ساده، بی قید و روان خراسانی است که در آمیختگی آن با واژه های محاوره ای خراسان و کاربرد واژه های مدرن، امتیازش با زبان کهنه شعرهای پیشین است.این تازگی زبان، به ویژه در شعرهای کلاسیک تان مانند "غزل سپیده دم" خودنمایی می کند و از حیث دایرۀ واژگانی آنها، به شعر سپید می ماند این امتیاز زبانی خود را چگونه به دست آورده اید؟
چون زبان خراسانی زبان مادری من است.در این شیوه،اصل همان دستور زبان ساده و روان مادری ست ممکن است کلماتی تبدیل شوند مهم نیست آن چه اهمیت دارد در اصل چار چوب زبان است. اگر  می بینیم که شاعران مطرح خراسانی با این زبان ساده و طبیعی و روان شعر سروده اند و کلام شان از تعقید و ابهام  دور است چون زبان آنان،زبان مادری شان بوده،ولی برخلاف آنان شاعران دوره های بعد آنچه آموخته اند از روی آثار ادبی پیشینیان بوده و طبیعی است که سبک های بعدی به وجود آید.
ببیند بسیاری از دوستان شاعر دیگر هم خراسانی هستند ولی زبان شعریشان ویژگی زبانی شما را ندارد من فکر می کنم که یکی از دلایل موفقیت شما در مقوله،مطالعات عمیق تان در متون نثر و نظم قرون اولیه ادب فارسی به واسطه کارهای تحقیقی تان است که به این زبان ممتاز دست یافته اید چنان که همین تاثیر را بر زبان شعر زنده یاد شاملو می بینیم
فکر می کنم که بی تاثیر نبوده است.اما در زبان شاملو شما برجستگی خاص کلامی و زبانی می بینید ولی به گفته خودتان در شعر من این برجستگی ها  کلامی زیاد به رخ کشیده نمی شود و شعر من نزدیک حرف زدن معمولی است زیرا آن برجستگی کلام در مٶلفه های زبان تأزه تحلیل می روند.
یکی از شیوه های نوشتاری در شعر شما که از دفتر "شکل های صدا" آن را باب کردید، فاصله گذاری افقی میان صداهاست که در یک مصراع اتفاق می افتد. ظاهراً در واژگان بازنده، این رسم رعایت نشده و همین اتفاق در باره رعایت قواعد علامت گذاری افتاده است. دلیل این امر چیست؟
منظور شما این شیوه تقطیع افقی است مانند:/کلمات سائیده اند کلماتی تازه تر یادداشت می کند/این دفتر را هم به همین سبک و سیاق نوشته ام و نسخه دیگری از تایپ شده آن که برای ناشر فرستاده ام، موجود است، اما "دست ما کوتاه و خرما بر نخیل" مسئله این است که این کتاب در تهران به چاپ رسیده و من آنجا نبودم تا اشکالاتی که می گویید نباشد.
در شعر  "شادی بی امیدی" شما از نوعی امانیسم سخن گفته اید و از رنجی فلسفی، که منتهی به این می شود که هر آدمی در نظرگاه خود یک جهان باشد،چهارچوب این فلسفیدن ادبی چیست و پارداکس "مورچه" و "تمام جهان" (مصرع آغازین و پایانی) را چگونه تبیین می کنید؟
اگر شما از فاصله زیاد و از بالا به روی زمین بنگرید، ما مثل مورچه ای روی نارنج می مانیم حال فرض کنید این نگاه کردن از فضا به کره زمین باشد دیگر همان مورچه را هم نمی بینید این نگاه از منظر علمی است. حال همین منطق به شعر هم سرایت می کند منتهی تخیل و شیوه بیان شعری و دیدگاه فلسفی شاعر عناصر را دگرگون کرده و آفریده تازه ای از نزدیک به نمایش می گذارد. شما مختارید که بگویید دیدگاه من نسبت به انسان و جهان منطبق بر کدام مکتب فلسفی است اما من ترجیح می دهم در این باره بیشتر نگویم. ضمن اینکه پارادوکسی که می گویید در تمام شعر جریان دارد. یادم هست خودتان پس از شنیدن شعر "چشم ها" - که در دفتر "واژگان بازنده" آمده - گفتید که  "چشم"  در این شعر، انگاری نقش تمثیل گرفته و تشخّص یافته است از این رو چشم ها در تقابل با پنجره بسیار پیش می رود، به دل تاریخ و اسطوره ها رفته و رنگ فلسفی به خود می گیرد تا آن جا که "مردن"باید به"چشم ها"بیاندیشد. خوب این قابلیت زبان فارسی است که "چشم ها" می رود به اعماق تاریخ همه چیز را نشان می دهند و باز می گردند و به پدیده های زمان حال اشاره می کنند.
تصاویر شعر شما نیز مانند زبان شعری تان آزاد و ساده است و در عین حال،  پویایی و حرکتی را دارا است که از ویژگی های تصویر شعر خراسانی محسوب می شود. درست است؟
شما در باره شعر من مبالغه نکنید  ولی  زبان ساده و روشن تصویرهای درخشان به وجود می آورد. من هم قبول دارم که شعرم .بر اساس حرکت است به ویژه حرکت در تصویر.اتفاقاَ غیر از شما این نکته را برخی دوستان دیگر هم گفته اند. و این که این روش حرکت تصویری،ویژه شعر سبک خراسانی است  من هم قبول دارم و این معنی را حواله می دهم به تصاویر متعدد و پویا و تکرار نشدنی که در سبک قصیده های خراسانی است.
جدای شاعری،  شما در زمینه های دیگری نیز کار کرده اید، چنان که سال ها پیش در نقد ادبی مقاله "شعر سپید یا شعر شاملویی"  را منتشر کردید و در آن راز و رمز زبان هزار توی زنده یاد احمد شاملو را برملا کردید و در همان وقت در محافل ادبی سرو صدا کرد. در این باره و همچنین کارهای مشابه در دست چاپ خود صحبت کنید؟
در این زمینه به جز احمد شاملو به ارزیابی زبان دو شاعر زبان آور معاصر دیگر نیما یوشیج و اخوان نیز پرداخته ام که قرار است به صورت کتابی در آینده - اگر عمری باقی بود – به چاپ می رسد همچنین در نشریات مختلف مقالات متعددی در باره نقد شعرهای زنده یادان مشیری و نصرت رحمانی و نیز  یداله رویایی و سایر دوستان شاعر نوشته ام.
اگر می شود اسم کتاب را بگویید و این که در چه زمانی چاپ خواهد شد.
این کتاب به اسم  "نقد کلمات" است و در یکی دو سال آینده چاپ خواهد شد.
کتاب "تاریخ مردم هزاره و خراسان بزرگ" نوشته ای تحقیقی- تاریخی شما کاری متفاوت است.  در باره انگیزه  و چگونگی تالیف این کتاب بگویید.
این کتاب بیشتر تاریخ مردم شناسی است. به خاطر فقد منابع و مصادر در باب مردم هزاره،تالیف اش پنج سال طول کشید سفر به قرن های دور و پرسه زدن در متون گذشته و منابع دست اول از حدود العالم گرفته تا تاریخ بلعمی و تاریخ بیهقی وزین الاخبار گردیزی تا جامع التاریخ رشید الدین فضل اله و ناسخ التواریخ محمد تقی خان سپهر و و چه بسیار کتاب های دیگر که در بخش منابع ذکر شده است در ضمن بعداً چند کتاب در باب هزاره توسط نویسندگانی افغانستانی به دست من رسید که منابع آنها بیشتر نوشته های محققان روسی بود ولی جالب است که نتیجه گیری ها تقریباً مانند هم است.
این کار را به تنهائی به انجام رساندید ؟
بله من گاهی  از روی شوخی به دوستان می گویم من "م . تنها" هستم.
مردم هزاره را اینجا کسی نمی شناسند علت آن چیست؟
به خاطر گذاشتن نام های مختلف روی این مردم که یکی از آن ها مثلاً "خاوری" ست که این نام را رضاشاه برای این مردم انتخاب کرد.
چرا رضا شاه با نام هزاره که نام تاریخی این مردم است مخالفت کرد؟
چون رضا شاه گفته بود این ها نام ایرانی داشته باشند و از طرفی با هزاره های افغانستان و پاکستان و آسیای میانه یکی نشوند کما اینکه نام ترکمن با همان نام تاریخی این قوم یکی است و حتی مملکتی بنام ترکمنستان هم وجود دارد به هر حال این بازی پیچیده سیاست و تاریخ است.
شما با بسیاری از بزرگان ادب و شاعران پیشرو  دوستی و آشنایی داشته اید، لطفاً کمی از خاطره آنها بگویید.
این همه در این مقال نمی گنجد بهتر است به طور خلاصه بدان اشاره شود بله دهه چهل را بیشتر در تهران گذرانده ام.  روزی نصرت رحمانی را در خیابان ایرانشهر دیدم گفتم یادت هست در مشهد آدرس امیر پرویز پویان را از من پرسیدی،جای او را می دانی،سکوت کرد و با کمی تعلل گفت:"چریک شده و در رؤیای چه گوار است".  وقتی او را در تهران یافتم،پویان گفت رهبر کارگران را ببین تا بر علیه رژیم شاه انقلاب کنیم،موضوع در نظرم کمی ساده لوحانه آمد،چون اصرار کرد،من رفتم به رهبر سندیکای کفاشان و موضوع را گفتم او با عصبانیت و بی میلی گفت این ها از پشت خنجر می زنند،یادم هست وقتی این حرف را به پویان گفتم،او بسیار ناراحت شد....  یک بار هم در انجمن شعری در باغ سپهسالار که زنده یاد فروغ فرخزاد آن را اداره می کرد،به گمانم ابراهیم صهبا شعری کلاسیک می خواند وسط شعر خواندن او دیدم نصرت رحمانی از جایش بلند شد و انگشت اش را بلند کرد،صهبا علت این کار را از رحمانی پرسید،گفت کبریت می خواهم ....  سال 1355 بار اول که به دیدار اخوان رفتم،بعد از خوش و بش کردن و احوالپرسی،ناگهان با صدائی بلند گفت "بابا! پشمک بیار" من خیال کردم استاد دارد شوخی می کند. پس از چند لحظه دیدم دختر خانمی دوازده – سیزده ساله یک جعبه پشمک آورد.  موها و سبلتان اخوان با پشمک سفید شده بود و همراه با سفیدی موها ی بلند و سبلتان او تصویری زیبا ایجاد کرده بود، خواهش کردم شعری بخواند همان قصیده معروف "تنها صداست که می ماند" را خواند، بعد استاد رو به من کرد و گفت "تو شعری بخوان".یک شعر نیمایی با لهجه خراسانی خواندم پس از شنیدن شعر گفت:تو بچه مشهد باشی و غزل نگوئی. بعد غزلی که در آن سال ها سروده بودم برایش خواندم و اظهار لطف کرد.

و باز شاید سال 44-43 بود که ظهر از ناهار بر می گشتم،احمد شاملو ر ا دیدم در خیابان منوچهری که طرف سعدی می آمد با صدائی بلند و رسا خواندم./بادها،ابر عبیر آمیز را/ابر،باران های حاصل خیز را/حیرت زده به من نگاه کرد و من ادامه دادم/اژدهائی خفته را ماند به روی رود پیچان،پل/.به طرف من آمد گفت تو کی هستی گفتم کارگری شاعرم. او از خواندن شعرش توسط یک کارگر بسیار خوشحال شد و این اولین دیدار من با احمد شاملو بود.

فرصت کوتاه است و نمی توانم حق مطلب را به جا بیاورم به ویژه در باره استاد دکتر شفیعی کدکنی که دیدارهای بسیار پر بار و ارزشمندی با او داشته ام.همچنین استاد محمد قهرمان که وجودشان در مشهد غنیمتی ست همین طور بزرگانی که به انجمن قهرمان می آمدند از جمله شادروان دکتر عبدالحسین زرین کوب و چه بسیار عزیزانی دیگر که  وصف دیدارشان بماند برای بعد اگر عمری باقی بود، در مورد این عزیزان به طور مفصل می نویسم .

..........................................................................................................................................

نفرین ِ شعر

نگاهی به مجموعه شعر "واژگان بازنده" تقی خاوری

مزدک پنجه ای

روزنامه روزگار ۲۷-۲-۹۰

چهل ساله ما نفرینی ِ زندون شعرُِم

یک جور که نیست زندونی و زندون ، تقی جان (اختلاط – ص 29)

مجموعه شعر "واژگان بازنده" عنوان نوترین خانه ی شعرهای تقی خاوری است که انتشارات محمد ابراهیم شریعتی افغانستانی(عرفان) آن را در سال 1389 منتشر کرده است.

تقی خاوری متولد 1317 از شاعران پیشرو و سپیدسرای خراسان به شمار می رود. او تربیت یافته ی مکتب خراسان است. مکتبی که پیشتر ها چهره هایی چون محمد تقی بهار، ایرج میزا، استاد محمد قهرمان و اخوان ثالث را به خود دیده است.خاوری به عنوان یک ایرانی در کشور افغانستان مخاطبان بسیار زیادی دارد. متاسفانه در ایران به دلیل توجه بیش از حد به شاعران مرکز نشین و وجود امکانات رسانه ای و توجه رسانه ها به شاعران مرکز سبب شده چهره های واقعی ادبیات و خاصه چهره هایی هم چون "تقی خاوری" که پیشینه ی ادبی پر افتخاری نیز دارند، کمتر شناخته شوند. مجموعه ی "واژگان بازنده" در واقع مجموعه ای از قالب های قصیده، مثنوی، غزل،نیمایی و سپید است. شعرهای قدمایی خاوری بیانگر قدرت و تسلط همه جانبه ی او بر شعر قدمایی است. شعر او جشنواره ای از آرایه های ادبی است که با ظرافت خاصی به منصه ی ظهور رسیده است.

آیینهء روزگاران تصویر بسیار دیده است / هر نقش مانند مرغی از پیش چشمش پریده است / تقدیر چون شعله خیز است دیگر میندیش ای دل / در خطه ی آرزو ها گر پای آتش دویده است/ ای کاش تاراج پاییز مسحور باغ سحر بود/ کان شاخه ی نو بر فصل از بار سنگین خمیده است / و ...(پای آتش- ص 25)

یا :

زمانه گر به هنر همچنان بها می داد،/ کجا صدای تعهد به بند یمگان بود؟ / چون او که لفظ دری را به سینه همچون دُر / بداشت حرمت و آوارگیش برهان بود/ نریخت دُر دری را ز آبروی سخن / که دُر پاک دری نز برای خوکان بود / و...(شبستان – ص 36)

جدای از این موارد خاوری یکی از ادامه دهندگان منطقی شعر نیما نیز به شمار می آید.در شعرهای آزاد ِ او، زبان بر پاشنه ی روایت می چرخد. شعرهای این شاعر را می توان جزء شعرهای محتوامحور گروه  کرد. زبان در شعر خاوری محملی برای ارایه ی محتواست. شعر او شعر ساخت مندی است که زبان و محتوا در خدمت یک دیگرند و هیچ یک از دیگری پیشی نمی گیرند.

چه می نویسی با این کلمات؟/ پرسه ها در کتاب ها زده ام/ و حالا کتابی می خوانم/ که در آن هیچ کلمه ای نیست/ جز همان چشمان گرسنه / که از عمق سال ها / به من خیره مانده است.(پنج اپیزود- ص 47)

شعرهای خاوری برآمده از دیدگاه آرمان خواهی اوست. دغدغه اش دغدغه ای جهانی است. زیست انسان ها در کنار یک دیگر بدون هیچ گونه تنشی و اصطحکاکی آرزوی او و دیرینه ی بشر است. او  گفت و گو را کم هزینه ترین راه برای برقراری صلح و امنیت در جهان می داند و بر این اساس پند و اندرزهای گذشته گان را چراغ راه آیندگان می داند.

بمبی منفجر شد/ و قلب های کوچک میان ابرها پرید / مافیای مقدس / لبخند زد و صلیب کشید / دلم می گریزد از خبر ها / و ...(گفت و گوهای دیگر ص 43)

خاوری شاعری فرهیخته و فرهنگ مدار است. شاید فرهنگ مداری و جهان بینی خاص او در کنار دیگر وجوه مشترک دو ملل ایران و افغان از نکاتی است که سبب شده شعرهایش در ذهن برادران و خواهران افغان نفوذ کرده و ورد زبان ها باشد.

تراش خوردگی و ساخت مندی شعرهای خاوری، قدرت زبان حماسی و قدرت بیانگری او در توصیف ارزش ها از نکاتی است که در آثار شاعران هم کیش او نیز، چون فردوسی،اخوان و ... می توان سراغ گرفت.

از دستاوردهای شعری خاوری این نکته است که او به مانند سلف خود نیما در صدد ورود اسامی خاص با کارکرد زادبومی به عرصه ی شعر است. همین مسئله توانسته به عنوان شاخصه ای در شعرهای او به شما رود .

نگاهت بدون غبار/ از قرن ها گذشته بود/ تو خیره / و کلپاسه ای زیر پایت مرده بود/ قرن ها را / چشمانت روایت کرد و رفت و ... (کلپاسه: نوعی مارمولک کوچک در گویش مشهدی) – (مسافران قرن ها – ص 75)   

 خاوری در شعرهایش میل به توصیف دارد از این رو شاهد آن هستیم که با بهره جستن از تصاویر عینی و تلفیق آن با عناصر طبیعت در کنار دغدغه ی ابدی ازلی یعنی عشق و دیگر مظاهر شهرنشینی و نیز رجوع همیشگی به گذشته در صدد ارایه ی چهره ای از انسان است که  اگر چه لباس نو به تن دارد و بافت و الیاف لباسش نسبت به گذشته تغییر کرده است اما در بن خود همان انسان خرقه پوش است که وارد دنیای ماشینی و متناقض امروز شده و از این دنیای مدرن تکه ای از گذشته ی خود را می جوید.

... تو از لحظه هایم دور شدی/من در اشیاء جهان پراکنده/اشیایی که از اکناف عالم می رسیدند/با صدای بشقاب هایی/از پشت دیوار چین/نه زنگ شتر بود/نه قطار کاروان/نه کجاوه ی لیلی بود/نه انتظار مجنون در کمر کش کوه/نه عطر باغ های سمرقند/نه بوی نافه ی آهوی ختن/جام های قلم کاری و تنگ های منقوش مطلایی نبود/ترمه و ابریشم/و نغمه های نی لبک چینی نبود/قطار کامیون ها بود و بوق کشتی ها و ... (بازار دنیا ص 130)

تنوع لحن و فرم از دیگر مواردی است که خاوری در شعرهایش بسیار به آن اهمیت می دهد . شعرهای خاوری از ساختی ساده برخوردارند او جزء شاعران ساده نویس با تعریف ساده نویسی از شعر امروز نیست. در تعریف روند شعری خاوری باید عنوان کرد او شاعری است که دنیا را ساده می بینید و در صدد است هر پدیده را بر اساس زبان و لحن خاص خود در ظرفی متفاوت به تعریف بنشیند. شعر ساده ی او در واقع صرفا بیانگر حس شاعرانه – عاشقانه  نیست. زبان برای او تنها وسیله ی بیان نیست در واقع تلاش او برای رسیدن به ذات شعر است. 

روند شعرهای خاوری در یکی دو دهه ی اخیر نشان می دهد که او شاعری سرد و گرم کشیده است. او شعرهایش را هیچ گاه به تاثیر از جریانات شعر در دهه های اخیر خاصه دهه 70 نه سروده است علی رغم این که تاریخ پای برخی از شعرهایش به دهه ی هفتاد بر می گردد اما می بینیم که شعرهای او توانسته اند سلامت و استقلال خود را حفظ کند و اسیر جریانات و رخدادهای حاکم بر دهه ها نشود به عبارتی شعرهای خاوری دارای شاخصه و مولفه های خاص خود است و از این روست که معتقدم شعرهای او فرهنگ مدار و هویت مند هستند.

از آسیب شناسی شعرهای خاوری شاید به این نکته بتوان اشاره کرد که در شعرهای قالب  آزادش نتوانسته به صورت تمام و کمال از نگاه و عناصر واژگانی شعر کلاسیک فارغ شود؛ هر چند که باید پذیرفت هر گلی برای خود بویی دارد  اما به عنوان یکی از مخاطبان ِ شعرهای او معتقدم در شعر کلاسیک بسیار مقتدر تر از شعر آزاد عمل کرده است.

با تمام این تفاسیر خاوری در این سال ها از هیاهو و حاشیه دوری جسته و سعی کرده آثارش شناسنامه ی هویت مندی از خلاقیت های او و منطقه ی زادبومی اش باشد. او را باید جزء آن دسته از شاعران با حجب و حیایی دانست که علی رغم  فعالیت گسترده در عرصه ی شعر و فرهنگ هیچ گاه برای مطرح شدن دریوزگی نام نکرده است. او شاعر پاکی است که با وجود آلودگی آسمان شعر هم چنان پاک زیست می کند. به نظر می رسد خاوری در این سال ها در پی تحقق جمله ی معروف نیما
" آن که می دارد تیمار مرا کار من است" بوده باشد.

                                           ...........................................................

نفرین ِ شعر

نگاهی به مجموعه شعر "واژگان بازنده" تقی خاوری

مزدک پنجه ای

روزنامه روزگار ۲۷-۲-۹۰

چهل ساله ما نفرینی ِ زندون شعرُِم

یک جور که نیست زندونی و زندون ، تقی جان (اختلاط – ص 29)

مجموعه شعر "واژگان بازنده" عنوان نوترین خانه ی شعرهای تقی خاوری است که انتشارات محمد ابراهیم شریعتی افغانستانی(عرفان) آن را در سال 1389 منتشر کرده است.

تقی خاوری متولد 1317 از شاعران پیشرو و سپیدسرای خراسان به شمار می رود. او تربیت یافته ی مکتب خراسان است. مکتبی که پیشتر ها چهره هایی چون محمد تقی بهار، ایرج میزا، استاد محمد قهرمان و اخوان ثالث را به خود دیده است.خاوری به عنوان یک ایرانی در کشور افغانستان مخاطبان بسیار زیادی دارد. متاسفانه در ایران به دلیل توجه بیش از حد به شاعران مرکز نشین و وجود امکانات رسانه ای و توجه رسانه ها به شاعران مرکز سبب شده چهره های واقعی ادبیات و خاصه چهره هایی هم چون "تقی خاوری" که پیشینه ی ادبی پر افتخاری نیز دارند، کمتر شناخته شوند. مجموعه ی "واژگان بازنده" در واقع مجموعه ای از قالب های قصیده، مثنوی، غزل،نیمایی و سپید است. شعرهای قدمایی خاوری بیانگر قدرت و تسلط همه جانبه ی او بر شعر قدمایی است. شعر او جشنواره ای از آرایه های ادبی است که با ظرافت خاصی به منصه ی ظهور رسیده است.

آیینهء روزگاران تصویر بسیار دیده است / هر نقش مانند مرغی از پیش چشمش پریده است / تقدیر چون شعله خیز است دیگر میندیش ای دل / در خطه ی آرزو ها گر پای آتش دویده است/ ای کاش تاراج پاییز مسحور باغ سحر بود/ کان شاخه ی نو بر فصل از بار سنگین خمیده است / و ...(پای آتش- ص 25)

یا :

زمانه گر به هنر همچنان بها می داد،/ کجا صدای تعهد به بند یمگان بود؟ / چون او که لفظ دری را به سینه همچون دُر / بداشت حرمت و آوارگیش برهان بود/ نریخت دُر دری را ز آبروی سخن / که دُر پاک دری نز برای خوکان بود / و...(شبستان – ص 36)

جدای از این موارد خاوری یکی از ادامه دهندگان منطقی شعر نیما نیز به شمار می آید.در شعرهای آزاد ِ او، زبان بر پاشنه ی روایت می چرخد. شعرهای این شاعر را می توان جزء شعرهای محتوامحور گروه  کرد. زبان در شعر خاوری محملی برای ارایه ی محتواست. شعر او شعر ساخت مندی است که زبان و محتوا در خدمت یک دیگرند و هیچ یک از دیگری پیشی نمی گیرند.

چه می نویسی با این کلمات؟/ پرسه ها در کتاب ها زده ام/ و حالا کتابی می خوانم/ که در آن هیچ کلمه ای نیست/ جز همان چشمان گرسنه / که از عمق سال ها / به من خیره مانده است.(پنج اپیزود- ص 47)

شعرهای خاوری برآمده از دیدگاه آرمان خواهی اوست. دغدغه اش دغدغه ای جهانی است. زیست انسان ها در کنار یک دیگر بدون هیچ گونه تنشی و اصطحکاکی آرزوی او و دیرینه ی بشر است. او  گفت و گو را کم هزینه ترین راه برای برقراری صلح و امنیت در جهان می داند و بر این اساس پند و اندرزهای گذشته گان را چراغ راه آیندگان می داند.

بمبی منفجر شد/ و قلب های کوچک میان ابرها پرید / مافیای مقدس / لبخند زد و صلیب کشید / دلم می گریزد از خبر ها / و ...(گفت و گوهای دیگر ص 43)

خاوری شاعری فرهیخته و فرهنگ مدار است. شاید فرهنگ مداری و جهان بینی خاص او در کنار دیگر وجوه مشترک دو ملل ایران و افغان از نکاتی است که سبب شده شعرهایش در ذهن برادران و خواهران افغان نفوذ کرده و ورد زبان ها باشد.

تراش خوردگی و ساخت مندی شعرهای خاوری، قدرت زبان حماسی و قدرت بیانگری او در توصیف ارزش ها از نکاتی است که در آثار شاعران هم کیش او نیز، چون فردوسی،اخوان و ... می توان سراغ گرفت.

از دستاوردهای شعری خاوری این نکته است که او به مانند سلف خود نیما در صدد ورود اسامی خاص با کارکرد زادبومی به عرصه ی شعر است. همین مسئله توانسته به عنوان شاخصه ای در شعرهای او به شما رود .

نگاهت بدون غبار/ از قرن ها گذشته بود/ تو خیره / و کلپاسه ای زیر پایت مرده بود/ قرن ها را / چشمانت روایت کرد و رفت و ... (کلپاسه: نوعی مارمولک کوچک در گویش مشهدی) – (مسافران قرن ها – ص 75)   

 خاوری در شعرهایش میل به توصیف دارد از این رو شاهد آن هستیم که با بهره جستن از تصاویر عینی و تلفیق آن با عناصر طبیعت در کنار دغدغه ی ابدی ازلی یعنی عشق و دیگر مظاهر شهرنشینی و نیز رجوع همیشگی به گذشته در صدد ارایه ی چهره ای از انسان است که  اگر چه لباس نو به تن دارد و بافت و الیاف لباسش نسبت به گذشته تغییر کرده است اما در بن خود همان انسان خرقه پوش است که وارد دنیای ماشینی و متناقض امروز شده و از این دنیای مدرن تکه ای از گذشته ی خود را می جوید.

... تو از لحظه هایم دور شدی/من در اشیاء جهان پراکنده/اشیایی که از اکناف عالم می رسیدند/با صدای بشقاب هایی/از پشت دیوار چین/نه زنگ شتر بود/نه قطار کاروان/نه کجاوه ی لیلی بود/نه انتظار مجنون در کمر کش کوه/نه عطر باغ های سمرقند/نه بوی نافه ی آهوی ختن/جام های قلم کاری و تنگ های منقوش مطلایی نبود/ترمه و ابریشم/و نغمه های نی لبک چینی نبود/قطار کامیون ها بود و بوق کشتی ها و ... (بازار دنیا ص 130)

تنوع لحن و فرم از دیگر مواردی است که خاوری در شعرهایش بسیار به آن اهمیت می دهد . شعرهای خاوری از ساختی ساده برخوردارند او جزء شاعران ساده نویس با تعریف ساده نویسی از شعر امروز نیست. در تعریف روند شعری خاوری باید عنوان کرد او شاعری است که دنیا را ساده می بینید و در صدد است هر پدیده را بر اساس زبان و لحن خاص خود در ظرفی متفاوت به تعریف بنشیند. شعر ساده ی او در واقع صرفا بیانگر حس شاعرانه – عاشقانه  نیست. زبان برای او تنها وسیله ی بیان نیست در واقع تلاش او برای رسیدن به ذات شعر است. 

روند شعرهای خاوری در یکی دو دهه ی اخیر نشان می دهد که او شاعری سرد و گرم کشیده است. او شعرهایش را هیچ گاه به تاثیر از جریانات شعر در دهه های اخیر خاصه دهه 70 نه سروده است علی رغم این که تاریخ پای برخی از شعرهایش به دهه ی هفتاد بر می گردد اما می بینیم که شعرهای او توانسته اند سلامت و استقلال خود را حفظ کند و اسیر جریانات و رخدادهای حاکم بر دهه ها نشود به عبارتی شعرهای خاوری دارای شاخصه و مولفه های خاص خود است و از این روست که معتقدم شعرهای او فرهنگ مدار و هویت مند هستند.

از آسیب شناسی شعرهای خاوری شاید به این نکته بتوان اشاره کرد که در شعرهای قالب  آزادش نتوانسته به صورت تمام و کمال از نگاه و عناصر واژگانی شعر کلاسیک فارغ شود؛ هر چند که باید پذیرفت هر گلی برای خود بویی دارد  اما به عنوان یکی از مخاطبان ِ شعرهای او معتقدم در شعر کلاسیک بسیار مقتدر تر از شعر آزاد عمل کرده است.

با تمام این تفاسیر خاوری در این سال ها از هیاهو و حاشیه دوری جسته و سعی کرده آثارش شناسنامه ی هویت مندی از خلاقیت های او و منطقه ی زادبومی اش باشد. او را باید جزء آن دسته از شاعران با حجب و حیایی دانست که علی رغم  فعالیت گسترده در عرصه ی شعر و فرهنگ هیچ گاه برای مطرح شدن دریوزگی نام نکرده است. او شاعر پاکی است که با وجود آلودگی آسمان شعر هم چنان پاک زیست می کند. به نظر می رسد خاوری در این سال ها در پی تحقق جمله ی معروف نیما
" آن که می دارد تیمار مرا کار من است" بوده باشد.

 

مزدک پنجه ای

گفت و گو با هرمز علی پور پیرامون شعر دهه هشتاد

دوشنبه ۱۲ اردیبهشت ۱۳۹۰، ۳:۳۶ ب.ظ

هر نوشتنی محصول شرایط خاص خود است

گفت و گوی با هرمز علی پور (شاعر)

مزدک پنجه ای- روزنامه روزگار ۱۲/۲/۹۰

هرمز علی پور متولد چهارم اسفند 1325 از شهرستان ایذه است.او از شاعران مطرح موج ناب به شمار می رود.آفرینه هایش  به صورت حرفه ای  از بیست سالگی در نشریه ی فردوسی منتشر شده است.دوستانش او را شاعر شعرهای غمگین می دانند. علی پور و بسیاری از چهره های مطرح شعر ناب از طریق چاپ اشعارشان در مجله ی تماشا توسط منوچهر آتشی به جامعه ی ادبی تعرفه شدند.از این رو شعر او در کنار دیگر شعر شاعران موج ناب چون حميد كريم پور (آريا آرياپور)،سيروس رادمنش، فرامرز سليماني،يارمحمد اسدپور،فيروزه ميزاني،سيدعلي صالحي و چند شاعر رشد کرد به گونه ای که در حال حاضر باید او را یکی از شاعران مطرح شعر جنوب به شمار آورد.علی پور فارغ التحصیل رشته ی کارشناسی ادبیات فارسی است.از او تا کنون آثاری چون سب‌بابه،سپیدی جهان، کودک و کبوتر،نرگس فردا،الواح شفاهی،اوراق لاجورد،علف یونان،دفتر شطرنجی، لغت عذرا، فاخته هیمالیا،ریحان آلفابت و گیاه کهکشان منتشر شده است.

1-      شما ظاهرا در ابتدا داستان می نوشتید ، چه شد که از داستان نویسی دست کشیدید و به شعر روی آوردید؟

اگر چه شایع و رایج تر این است که می گویند بعضی از داستان نویس ها، شاعران ِ ورشکته اند. هستند و در مورد من مثل این که بر عکس این است. اگر حمل بر خود هفت هنربینی نشود در زمینه ی سایر هنر ها چون نقاشی،داستان، استعدادکی داشته و داستان هایی در مطبوعات روشنفکری پیش از انقلاب اسلامی داشته ام.جادوی شعر اما چیز دیگری ست.بود هست.و بگویم پیش تر یا زودتر خیلی دور از داستان های نویسندگان خودمان تا ترجمه ی دیگران لذت خاص را می بردم.مدتی است متاسفانه،نه می توانم نه می دانم چرا نمی توانم مثل قدیم بخوانم.شاید کم حوصله ای گی من هم در جواب سوال تان بتواند جواب بدی نباشد.که در خیلی از مسائل زندگی ام موثر بوده است و دخیل.کم حوصله گی خودم را می گویم.

2-     آقای علی پور اگر اجازه بدهید دوست دارم کمی صریح با شما سخن بگویم.ناراحت که نمی شوید؟ چون این روزها به محض این که از خالق اثری انتقاد می کنیم ناراحت می شود. وقتی به رفتار شعری شما طی دهه های اخیر توجه می کنیم می بینیم به غیر از دهه ی هفتاد تقریبا در دیگر دهه ها دنباله روی جریان شعری "موج ناب" بوده اید برای اثبات صحت این مدعی می توانم به مجموعه شعر "علف یونان به لغت عذرا" اشاره کنم که با دیگر مجموعه شعرهای شما قدری متفاوت است. این تفاوت نشات گرفته از چیست؟آیا این تغییر رفتار به خاطر جریان های حاکم در آن دهه بود؟ به نظر این وضعیت را در شعر بسیاری از شاعران آن دهه می شود سراغ گرفت؟

نه مزدک عزیزم نه تنها ناراحت نمی شوم بلکه این اعتناء و التفات تو را به شعرم پاس می گذارم.قدر می دانم می نهم.اصلا علاقه ی جوان ترها موجب دلگرمی من است.نقدهای تو درباره ی من به قول معروف مو لای درزشان نمی رود.مرا بیشتر به صرافت خودم می اندازد. اما نمی توانم دلیل یا دلایلی بیاورم. شاید دوست داشته ام مخاطبان غیر ناب هم شعر مرا بخوانند.کما این که بسیاری از مخاطبان حرفه ای یا در واقع شاعران مخاطب بیشتر از سایر کتاب هایم دو دفتر "با کودک و کبوتر " و "نرگس فردا" را پذیرفتنی تر و غیر قابل انکار دانسته می دانند. ولی در خیلی از مراکز هنری و جمعیت های شعری،مخاطبانی را دیده و می بینم که با "سپیدی جهان"، "الواح شفاهی"،"دفتر شطرنجی"و علاقه و عشق عجیبی برخورد کرده می کنند که رضایت مغمومی نصیب من می سازد.اگر حتی تحت تأثیر فضای غالب بودم باشم. هر چه هست بخشی از زندگی شعری من و زندگی من است. و معتقدم به تنهایی در تنهایی دراز مدت نمی توان به ذره ای از حقیقت رسید زیبایی.دیگر این که هراسی ندارم از جوان ترها آموختن را. مهم این است که در این استمرار نزدیک به 50 ساله ی شعری ام،بیشتر حرکت های شعری را دیده و خوانده ام و با پاک ترهاشان دوستی داشته ام.  

3-     چون احساس می کنم در "علف یونان به لغت عذرا" شما صرفا در تلاش جهت ارایه ی رفتارهای  زبانی خاص آن دهه بودید و شعرهای شما دیگر چهره ی "شعر ناب" را نداشتند آیا سعی داشتید  موج دیگری را در عرصه ی شعر تجربه کنید؟

من بعد از "نرگس فردا" در واقع فاصله ام با ناب آغاز می شود.بیشتر نیز در تنهایی خود بودم می باشم و فارغ از افراط و تفریط ها نسبت به ظرفیت پنهان کلمات و انرژی زبان به طور کلی، دغدغه های خاص و کنجکاوی های ویژه داشتم دارم.با توجه به حدود 43 سال تدریس ادبیات، تجربه های فردی ام را به این دریافت کلی تر اضافه کرده می کنم به طوری که در یک فرآیند از باب زبانی بودن شعر در صورت درونی کردن خوانده و دیده ها.بعد رویکردی سلیقه ای بدون توسل یا توضیح گزاره پردازانه ی دراز مدت حتی.متن عرصه ی و عامل و موجد ِ مولفه هایی می شود که بی تردید در آثار دیگران قادر است تاثیر نهد.البته با اشراف و نوعی کنش متعادل و معقول با فیزیک و متافیزیک کلمه خود به خود تفاوت و تمایز ایجاد می شود.این را هم بگویم با قصد یا ادعای تأسیس موج دیگری در شعر نبوده نیستم.دیگر این که گمان کنم این بد نیست که شاعری در دراز مدت و تأنی مخاطبانی دریابد که بعد از نام اش درستی های آشکار بیاید و"ستیزی"های نهان رو به سردی گذارنده.(دوستی و ستیزی) را با قصد اسم یا حاصل مصدر آورده ام.

4-      آیاهنوز هم باید هرمز علی پور را یک موج نابی دانست؟

من نمی دانم، من باید جواب دهم یا مخاطبین و منتقدین.خودم که در این مورد تعصب و اصراری ندارم.این البته به این معنا نیست که شعر ناب را دوست نداشته ندارم باشم. باز انکار نمی توان کرد نمی کنم،دوستی نابی های مسجد سلیمان مثال زدنی و رشک آور بود.باز بگویم هنوز شعر ِ شاعران دیگر و آرشیو نابی های به حق می تواند برای آغاز شاعران جوان تر بستر و نقطه عزیمت ارزنده ای باشد.ارزنده تر ترکیب یا هم نشینی دیگری – ناب، چیزی که در دو سه شاعر جوان در مسجد سلیمان دارد شکل می گیرد.در بعضی از شعرهای شاعران واقعا شاعر ناب جذبه های ماندگار و بی مرگ و مزار زندگی و حضور دارد و چند شعر از شعر دیگری "ها".

5-     شعرهای شما در نهایت ایجاز شکل می گیرد و نکته ای که در بیشترینه ی کارهای شما وجود دارد توجه شما به فلسفه ی مرگ است جدای از این نکته شما به متن زندگی به عنوان یک منبع،بسیار رجوع می کنید و این طور به نظر می رسد خود زندگی منشا الهامی برای شماست.در این باره چه نظری دارید؟

من اصلا به اختصار و فشردگی نه در کلام که در نگاه و آن چه سخن را یا مخاطب را نیاز دارد اعتقاد دارم یا می توانم بگویم بد جوری ایجاز معنایی،حتی اگر زندگی و جهان به مرحله ی امروزی نمی رسید؛یعنی زندگی یا حیات مجازی نمی بود.یعنی یک ایجازی که در کلیت نه تنها رعایت اقتصاد کلمه که رعایت خیلی از چیزهاست که گاه حالت اساسی و بنیادی دارد چون زمان یا وقت که به مصابه ی خود صاحب وقت است.موجودیت اوست.آن که "وجود" دارد وجود به معنای قابلیت.همان که می گویند فلانی با وجود یا بی وجود است.یعنی همین حالا اگر قرار باشد همه ی شعرهایم را از نو نویسی کنم حتی در موجزترین شان به ظاهر،تردید نمی کنم یا نمی کردم،کلمه یا سطری اضافه را مرخص یا حذف کنم.البته این سخت گیری مرا به عصبیت و ستوه می شکاند و اگر خودم،دلگرمی و تسلا به خود ندهم منتهی به یاس بدی می شود.می گذرد اما کم پیش آمده هنگام جمع و جور و ضبط و ریط دفتری به قصد چاپ،مغموم نشوم البته ایجاز نه در حدی که کار تبدیل به متنی تلگرافی شود.نه.این را نیز بگویم که مخاطبان شعر واقعا شعر باز خود یا شاعرند یا به گونه ای نزدیک به روحیه ی شاعری.برای همین است شاید که اضافه تنگی خلق می آورد.توضیح کم تر از توهین نیست،نه تنها در شعر در گفت و گو نیز.در مورد مرگ اما.حتما این طور است.توجه من به مرگ،برخاسته از تفکر مستمر من به زندگی است.که یک بار است.و گاه به شدت فرار .این علاقه به زندگی است نه نفی آن.دیگر این که هر کسی اندوهی با جنس خاص خود را دارد.در جستجوی ملت تنهایی شاعر اما بیشتر با دست خالی بر می گردیم.مرگ اما اگر نبود اگر به عنوان ضرورتی دوری پذیر از حیات نبود،چه می شد؟اما جواب این بخش از پرسش تان که خود ِ زندگی منشاء الهام من است.باید بگویم همین طور است که شما می گویید.در محدودترین شرایط حتی با مناظر و مرا یاد اشیاء پیراون با سماجتی دقیق یا دقتی سمج دنبال شعر یا شعرهایی نهان هستم که مرا می جویند تا بجویم شان.حتا حرکت نهانی سنگ را،با آن که به الهام معتقد ولی به آن تنها اکتفاء نمی کنم.       

6-     یکی از ویژگی های مجموعه شعر "سب بابه" عناوین شعرها است که به نظر می رسد باب تازه ای در جهت گزینش عنوان برای شاعران ایجاد کرده اید. به نظر من،خود این عناوین پتانسیل خلق موقعیت زبانی و یک رویکرد معنایی تازه را دارند. چگونه این ظرفیت در کارهای تان به وجود آمده است؟

غیر از تو (شما) مزدک عزیزم یکی دو دوست عزیز و شاعرم همین را پرسیده و من گفتم در پروسه ی کار یا به هر جهت فرآیند نگاه و تلاش من است که لزومی ندارد تاوان یا خسارات را بیلان کرد بیاورم.در جواب می گویم من در پی و دنبال جواب یافتن برای عطش خودم می نویسم و می خوانم و محصول اش می شود همین ها،از غیبت عنوان بالای شعر تا شعری که عنوان اش می شود شعری کوتاه.و بدون تواضع تقلبی یا راستین در این کار در این نوع زیست که بدون شعر بی معنی ترین می شود برای من،بیشتر در کار جواب دادن به درون و روح و جان خودم هستم اگر می گویم در آرزوی سرودن چند شعر برای رضایت آن ها یا آرامی غلیان درون خود بودن می روم.دست کم این از دستم می آید که مدام در حال ِ غلت و واغلت در سر یگانه ی کلمه و کلاتم.البته این مرا خشنود و خرسند می سازد.این که ببینم زحمت من و ناشر بیهوده نیست.نبود.مهم تر شاید اعتناء و توجه به چاپ شده هایم،جدی ترم می سازد.و باید بگویم نشده سطری را نزیسته باشم و به شعر بیاورم.شاید هم هنر نیست نباشد حدود 50 سال با کلمه و شعر دوستی و تسلیم محض آنها بودن هم موثر است.بود باشد.سرنوشتم یعنی خلق شعر یا شاعری را پذیرفته ام.برای همین علاوه بر 10 دفتر چاپ شده کارهای بسیاری دارم و داشته ام که می خواهم به آن هایم برسم.

7-     برخی شما را شاعر شعرهای غمگین می دانند و علت آن را نیز لحن غمگین و یاس آلود اشعار شما می دانند چرا در شعرهای شما مخاطب به تنوع لحن و فرم  نمی رسد. هر چند که قائل باشیم انتخاب چنین لحنی توانسته تشخصی به  شعرهای شما بدهد؟

در مورد صفت غمگینی شعرم واقعا نه در صدد جواب توجیه یا مجاب کننده ای هستم نه این که نظر برخی ها را دور از آن چه در شعرم هست در راز و واقعیت کارم می دانم.شعر من برآمده اما از درون من است.مولود خلق و خو و اندیشه ای است که در پیوند با زندگی به دریافتی این گونه رسیده است.خلق و پیرامونی که هرگز در شکل و ایجادش اگر به طور کلی بی تأثیر و دخالت نبوده ام،چنان اختیار دامنه داری نداشته ام هر چه هست ولی جواب یا پاسخ و تفکر کسی است که در روبه رویی با خویش کم ترین تمهیدی را برای رفع و رجوع از جهت کم یا پر رنگ کردن نتیجه بازتاب ندارد.در استنباط اما با عدم تنوع لحن،سخن و فرم نیز،حق را صد در صد به خواننده یا مخاطب می دهم.از سویی آن چه هست همین است توان سرودن و سقف دانسته ها یا دانش یا بی دانشی من.و توان بال هایم در این پهنه اگر چه از بابت تشخص لحن و تأثیر گذار بودنش در برانگیختن حس مخاطب به گفته و قضاوت دیگران می تواند نه تنها در مورد من بلکه هر شاعری دیگر احساس نوعی رضایت و خشنودی خاطر و درون مصداق پیدا کند.

8-     من بر این باورم که در بخشی از شعرهای شما پای نشانه هایی به میان می آید  که در بیرون از جهان ذهنی شما قابل رویت و لمس و یا درک نیست به عبارتی این نشانه ها گاه آن قدر دور از ذهن است که مخاطب برای درک آن نیازمند منبعی به عنوان نشانه شناسی خاص ِهرمز علی پور است. آیا فکر نمی کنید در این شیوه ارتباط کمتری با مخاطب برقرا می کنید؟

این را هم قبول ندارم.اما اگر روزی ده کتاب من در یک جلد یا مجلد در آید که قرار است بشود،جواب بسیاری از پرسش ها داده خواهد شد.این را از این بابت می گویم که بعد از سخت گیر پسندترین مخاطب را نیز به خود جلب کرده است.و برخوردشان به شکلی بود و باتبع یا در طبع دیگر داوری شان هم دیگر گونه گردیده.یا دیگر این که اگر قرار بر این باشد که شاعری نگران سرنوشت شعرش باشد به اندازه ای آسودگی خیال و خاطر نصیب من خواهد شد.اگر چه امروز هم همین است.گیرم به جسم نباشم.یعنی هر دو کتاب من هم که در یک جلد در بیاید معنی کتاب هایی که محورشان یکی یا نزدیک به یکی است باز همان پنج دو جلدی کار ضرور یا حتی غیر لازم را می کند.من از تنهایی جهتی که نگرانی ندارم از جهت اکنون و آینده ی شعرم می باشد.

9-      شما به عنوان کسی که شعر در دهه های گذشته، خاصه دهه ی 70 را تجربه کرده اید فکر می کنید چرا امروز دیگر به مانند آن دهه کمتر شاهد بروز تئوری ها در عرصه ی شعر هستیم؟آیا این عدم استقبال جامعه ی ادبی از مباحث تئوریک در عرصه ی شعر به نوعی نشانه ی اعتراض به آن افراط و تفریط ها نیست؟

این قبول که پارادایم غالب جهانی،موجب تغییرات ناگزیر حتی در کوچک ترین و دور افتاده ترین نقطه یا منطقه خواهد شد نه آن چنان عریان گاه که زیر پوستی ولی در این تغییر و دیگر گونگی و تطور ممکن است از لحاظ چهره ی ظاهر بی مناسبت نشان دهد.که در هر تسری شتاب زده در بند محدوده ی زمانی کوتاه و اندک چیزی را رایج و به همان نسبت مبتلای دلزدگی ناشی از شیوع و  اشباع می شود.

اما چرا دیگر امروزه روز با آن شدت و حدت شاهد بیان و ارائه ی تئوری ها نیستیم شاید به این خاطر است که بسیاری از نقاط و موضع های اساسی و بنیادین را با زبان های متفاوت،چه مولف،چه مترجم دیده خوانده شنیده اند.عدم استقبال و پیشوازی از طرح مباحث و ارائه ی آن ها باز می گردد به حرکت و جریان هایی که با وجود آن که دانش و اندوخته ی آن ها لذتی دارد برای دو سمت و سوی تبادل و تعامل با گوینده – شنونده دیگر این که در صورت اثبات نیت جامعه به عنوان اعتراض،این به جانب شعر نمی رود یا نمی رسد.

زیرا با وجود این کنش ها و کوشش هایی هم شکل گرفته و می گیرد برای ارائه تا آسوده تر کردن یا شدن خاطر شاعرانی یا علاقه مندان شاعرانی – در قید حیات ها و زنده یادها – به اصطلاح با تأخیر فاز رخ می نماید. و جالب است این حرکت متناظره با رصد کم تر همراه با حرمت و گاه حرمت و تعارف پیشکسوتانی که بی گمان عزیزی نام و یادشان محفوظ. برای مثال شاعر عزیز و گرانمایه ی عصر ما احمدرضا احمدی انگار تازه کشف شده باشد در واقع این حق مسلمی است که پرده از آن برگرفته می شود یا ارائه ی عاشقانه و به جان شاعران و علاقه مندان طرز دیگر شعر دیگری ها چون بهرام اردبیلی،چالنگی،شجاعی،و بعد از این و علی الخصوص  بیژن الهی.که درد شعر داشته دارند.این البته به نظر این نگاه و این دست.-قلم- چیزی از حق دو شاعر و منتقد بزرگ،در حد شعری خروشان،بر شعر و مراقبت از شعر و حرارت بخشیدن به جان شعر نمی کاهد چنان که از حرمت ِ هنری – ادبی شان یدالله رویایی و براهنی را می گویم.حتی اگر ما شعرشان را دوست نداشته باشیم.و عمدا از معدود شاعرانی که در حوزه های این دو نام زحمت کشیده که هیچ شاعران ارزنده ای هم هستند محض رعایت کم یا صفر ظرفیت ها می گذرم که حاشیه به هم می زند حالم را.   

10-    آیا می توان گرایش عده ای به بحث ساده نویسی در شعر را نتیجه ی آن  افراط و تفریط ها در بحث زبان دانست ؟یا این که دلایل آن را باید در جاهای دیگری جست و جو کرد؟

دلیل این گرایش هر چه هست باشد اعتقاد خود من این است که در شعر ما بوده آن چه را ساده نویسی می انگارند. یعنی بسیاری توانسته اند با همین سی و دو حرف ساده و نجیب و اهلی چه جهانی چه کهکشانی از کلمه بسازند. واقعیت این است که همه انگار از این ظهور و سیرشدگی خسته می شوند.می توان این را هم گفت شلوغی و ازدحام همواره ناشی از ضرورت نیست. ضرورت اصلی همان اتکا به ذات شاعرانگی است که در بسیاری از شبه و بدل شاعرها نیست که در شاعر است. نه هر چه به راحتی چون آب زیر مجموعه ای یا تابعی از متغیر هر تمهیدی. شاعری که در سر خیال دست یازی به چهره ی رو به تکوین و تکامل خود دارد به طیفی خاص و غریبه ی غیر تکراری به دیده می آید.بیاید.در آیینه مگر از یکنواختی و خستگی موقت صورت خوییش،می توان پرت اش کرد.یادمان نرود که شعر زیر مجموعه ی وهی است؛حتی برای ما دیگران ِ به فلسفه و زیست.

11-   آیا این جریان فکری سبب نشده که عده ای ساده نویسی را با سطحی نویسی اشتباه بگیرند؟

هر قسم نوشتنی محصول شرایط خاص خود است و تمایز ها ریشه در همین تفاوت شرایط زندگی دارد. امروز اگر عده ای ساده می نویسند این سادگی نتیجه ی یک فرایند است.یا که خود فرایندی ست.اجتناب نمی گیرد.شاید هم یک ضرورت است. ولی قرار نیست.نبود همه ی ساده نویس ها گروهی بمانند.در خیل ساده نویسان شاعرانی خواهند ماند که حتما شاعرند.ناشاعر خسته می شود.خسته هم می کند البته.در نطفه ای سرانجام می افتد. اگر هم سماجت اش مانع ترک پهنه شود ترک کنندگان او وادارش می کنند.یک جبر.همیشه همین طور بوده.ساده نویسی اما اگر دارای رنگ و بو و نشانه های شاعرانگی در آن باشد خوب است. در این میان دو دسته خواننده ی حرفه ای داریم. – متاع کفر و دین بی مشتری نیست.-

12-    عده ای معتقدند شعر دهه ی هشتاد از فقدان اندیشه و اجراهای متفاوت در عرصه ی فرم و محتوا رنج می برد. نظر شما در این باره چیست؟

با توجه به این که تصور و برداشت ها از فرم ممکن است متنوع باشد،یعنی عده ای آن را ظرف محتوا بدانند و الزام شان به هم و عده ای تعریفی دیگر گونه را در نظر داشته باشند مثلا یک نوع ساخت مندی چیزی در تقابل در شلختگی یا رها کردن گزاره ها در کنار یک دیگر.در صورت پذیرش هر تعریفی باید گذاشت که مرور زمان چه می گوید.از جهت اندیشه،خود من بدون این که "اندیشه" را مترادف یا نام دیگر نوعی دستگاه فلسفی بدانم نه تنها در دهه هشتاد، حتی پیش تر هم جای عنصری در بسیاری از شعرها خالی ست که گاهی آن را اندیشه دانسته ایم. هر چه هست اما ظرفیت همین است. این را هم بگویم خیلی از مسائل جاری جهان آدمی را به سمت سوال و حیرتی می کشاند که تازه است.همه چیز انگار در قید لرزانگی پنهان است.در شعر ما دارد قالب ها از گذشته از بابت تعداد پیشی می گیرد.هر شاعری یا مدعی شعری برای خود دستگاه و قالبی دارد و ارائه هم می دهد تازه اگر عنوان های شناخته یا تکرار در مطرح شدن را کنار بگذاریم؛حجم و ناب و گفتار و ... هر دهه ای – اگر چه این دهه دهه کردن را – قبول ندارم – هر دهه ای تازه دارد علاوه بر دریافت به جای شاعران سالمند تر یا پیشکسوت،چهره های به حق ترش را روشن تر رویت می کند.اما اگر به خواهیم آسیب شناسی با دقتی را طرح و بررسی کنیم بسیاری از آسیب ها تفاوتی با دهه چهل  پنجاه بگیر بیا جلو ندارد. نام ها انگار عوض شده باشند.  

13-  سخن آخر؟

جالب است که سوال های غیر فردی یا عام تر شما، سوال های همه ی ماست و آخرتر؛ شعر دغدغه ی خود شاعران است. در یک جلسه یا مثل معارفه یا تجلیل یا به هر بهانه ای،کم تر حتی علاقه مند می آید. انگار شاعران برای هم می نویسند. 

 یادداشت  قاسم آهنین جان و محسن بوالحسنی را در ادامه مطلب می توانید از نظر بگذرانید:  

ادامه مطلب ..
مزدک پنجه ای
© سنگ پشت
طراح قالب: وبلاگ :: webloog
درباره من
سنگ پشت مزدک پنجه ای - شاعر و روزنامه نگار- وکیل پایه یک دادگستری، مدیر مسوول دو هفته نامه دوات و مدیر هنری انتشارات دوات معاصر
متولد 25 آذر 1360
اهل گیلان زمین- شهر بارانی رشت   
panjeheemazdak@gmail.com

آفرینه ها:
چوپان کلمات/ مجموعه شعر/ انتشارات فرهنگ ایلیا/ 1388
همه ی درخت ها سپیدارند/ نخستین آنتولوژی شاعران سپید سرای گیلان/انتشارات سوره ی مهر/ 1389
بادبادک های روزنامه ای / مجموعه شعر/ انتشارات نصیرا/1393
دوست داشتن اتفاقی نیست/مجموعه شعر / انتشارات دوات معاصر/1396
با من پرنده باش/ مجموعه شعر/ انتشارات دوات معاصر/ 1398
----------------------------------------------
مزدک بنجه ای
الشاعر والصحافي
موالید: ایران- رشت
---------------------------------------------
panjehee mazdak
Poet and journalist
Born: Iran - Rasht
جدیدترین‌ها
  • نگاهی به زندگی شاعرانه «یدالله رویایی»؛ سه شنبه ۲۰ آبان ۱۴۰۴
  • آیا انسان آینده، هویت خود را قربانی دانایی خواهد کرد؟ سه شنبه ۱۰ تیر ۱۴۰۴
  • شعری از مزدک پنجه ای/ A poem by Mazdak Panjehee/قصيدة لمزدك پنجه‌ای دوشنبه ۲۵ فروردین ۱۴۰۴
  • شعری از کتاب چوپان کلمات سه شنبه ۱۹ فروردین ۱۴۰۴
  • محدوديت تخيل شاعرانه در متاورس دوشنبه ۱۳ اسفند ۱۴۰۳
  • مرگ تخیل یا شبیه سازی تخیل یکشنبه ۳۰ دی ۱۴۰۳
  • در گفت‌وگو با مزدک پنجه‌ای بررسی شد، متاورس چه بر سر ادبیات و زبان می‌آورد؟ یکشنبه ۹ دی ۱۴۰۳
  • صدای پای دگرگونی در شعر معاصر دوشنبه ۱۲ آذر ۱۴۰۳
  • معشوقه باد یکشنبه ۲۰ آبان ۱۴۰۳
  • فاصله یکشنبه ۲۰ آبان ۱۴۰۳
  • شناسنامه‌ی اندوه یکشنبه ۲۰ آبان ۱۴۰۳
  • شباهت زبان کودکانه با زبان شاعران یکشنبه ۲۰ آبان ۱۴۰۳
موضوعات
  • مقالات ادبی
  • خبرهای مربوط به فرهنگ گیلان
  • یادداشت های شخصی
  • گفت و گو
  • کتاب های من
  • شعر
  • گزارش
  • عکس
  • خبرهای فرهنگی، هنری و ادبی
  • نقد نوشته ها
برچسب‌ها
  • مزدک پنجه ای (53)
  • شعر (38)
  • مزدک پنجه‌ای (15)
  • مزدک_پنجه_ای (12)
  • انتشارات دوات معاصر (9)
  • دوست داشتن اتفاقی نیست (8)
  • روزنامه شرق (7)
  • متاورس (6)
  • گیلان (5)
  • هوش مصنوعی (5)
  • شعر دیداری (5)
  • روزنامه آرمان (4)
  • براهنی (4)
  • زبان (4)
  • ادبیات (4)
  • دوات معاصر (4)
  • محمد آزرم (3)
  • نقد (3)
  • فضای مجازی (3)
  • گفت و گو (3)
آرشیو
  • آبان ۱۴۰۴
  • تیر ۱۴۰۴
  • فروردین ۱۴۰۴
  • اسفند ۱۴۰۳
  • دی ۱۴۰۳
  • آذر ۱۴۰۳
  • آبان ۱۴۰۳
  • شهریور ۱۴۰۲
  • بهمن ۱۴۰۱
  • دی ۱۴۰۱
  • شهریور ۱۴۰۱
  • اردیبهشت ۱۴۰۱
  • مرداد ۱۴۰۰
  • تیر ۱۴۰۰
  • خرداد ۱۴۰۰
  • اردیبهشت ۱۴۰۰
  • فروردین ۱۴۰۰
  • بهمن ۱۳۹۹
  • دی ۱۳۹۹
  • آبان ۱۳۹۹
  • مرداد ۱۳۹۹
  • تیر ۱۳۹۹
  • خرداد ۱۳۹۹
  • اردیبهشت ۱۳۹۹
  • فروردین ۱۳۹۹
  • اسفند ۱۳۹۸
  • خرداد ۱۳۹۸
  • اسفند ۱۳۹۷
  • بهمن ۱۳۹۷
  • دی ۱۳۹۷
  • مهر ۱۳۹۷
  • مرداد ۱۳۹۷
  • آذر ۱۳۹۶
  • مهر ۱۳۹۶
  • شهریور ۱۳۹۶
  • مرداد ۱۳۹۶
  • آرشيو
لینک‌های روزانه
  • دو شعر از مزدک پنجه ای در سایت ادبی آن دیگری این سایت متعلق به مسعود احمدی شاعر و منتقد است
  • 4 شعر از مزدک پنجه ای در سایت آن دیگری(مسعود احمدی)
  • نگاهي به مجموعه شعر «سب بابه» هرمز علي‌پور
  • «همه درخت‌ها سپیدارند» رونمایی می‌شود
  • نقد لادن نیکنام بر دفتر شعر «چوپان کلمات» سروده «مزدک پنجه يي»
  • چوپان کلمات منتشر شد
  • انعکاس مجموعه شعرم در سایت انتشارات فرهنگ ایلیا
  • گفـت و گوی روزنامه ی اعتماد با علی رضاپنجه ای- به نسل شما دروغ گرفته اند و نقد لادن نیکنام بر کتاب پیامبر کوچک
  • نقد من روی مجموعه شعر تو - تهران-85 اثر آرش نصرت اللهی در روزنامه ی اعتماد ملی تیتر این مطلب در ابتدا این بود: نماینده ی سازمان ملل در تو-تهران-85
  • بیوگرافی من در سایت جریان
  • نقد من روی مجموعه شعر "بلقیس و عاشقانه های دیگر " نزار قبانی در روزنامه ی اعمتاد
  • حادثه هنوز. نقدی روی رفتار های شعری م. موید .منتشر شده در روزنامه ی اعتماد ملی محمدحسين مهدوي (م.مويد) در شمار شاعران موج نو به حساب مي‌آيد. برخي از شاخصه‌هاي شعري‌اش، او را نسبت به ساير موج نويي‌ها متمايز مي‌سازد. اهميت ويژه‌ او به فرم، ساختار، زبان، اسطوره‌ها و نيز توجه به تناليته‌ كلمات، همچنين بهره جستن از ارائه‌هايي چون اس
  • نشريه "گیله وا"، ویژه ی فرهنگ ، هنر و ادبیات ، نوروز ۸۷ در سایت ورگ
  • دومین ویژه ی فرهنگ، هنر وادبیات گیله  ­وا به ­همت  خانه ­ی فرهنگ گیلان
  • نگاهی به رفتارهای شعری م.موید این مطلب در روزنامه ی اعتماد ملی در تاریخ 22-1-87 در بخش ادبیات منتشر شد.
  • مصاحبه ی من با اکبر اکسیر در سایت 3 پنج
  • معرفی شماره 2 ویژه ی گیله وا- به سردبیری علی رضا پنجه ای
  • شعری از من در والس ادبی
  • 2 شعر از من در سایت ادبی ماندگار
دوستان
  • کانون آگهی و تبلیغات دوات
  • پروفایل من در بلاگفا
  • وبلاگ حقوقی تبصره
  • منصور بنی مجیدی ( این ابر در گلو مانده )
  • پیامبر کوچک. علیرضا پنجه ای
  • عشق اول ( وبلاگ صوتی علیرضا پنجه ای )
  • شمس لنگرودی
  • مازیار نیستانی
  • فاطمه حق وردیان
  • آیدین مسنن
  • فرامرز سه دهی
  • داریوش آشوری
  • رمان سینما. محمود طیاری
  • خروس جنگی . غلام حسین غریب
  • مظاهر شهامت
  • مهناز یوسفی
  • معصومه یوسفی
  • علیرضا مجیدی (یک پزشک)
  • علی عبداللهی
  • شاهین شالچی (شاهد ماجرا)
  • خبر گزاری ایسنا
  • خبرگزاری مهر
  • خبرگزاری ایسنا- خزری
  • خبرگزاری فارس
  • خبرگزاری ایلنا
  • خبرگزاری کار ایران
  • خبرگزاری کتاب (ایبنا)
  • بهاالدین مرشدی (رویای بدون امضا)
  • پایگاه ادبی برزخ
  • یاسین نمکچیان(چهارشنبه سوری)
  • هواخوری ( مهرداد فلاح)
  • مجید دانش آراسته( متن خود یک کویر است )
  • رضا مقصدي
  • فاطمه صابری ( اتاق سفید )
  • فرشید جوانبخش
  • هوش های چند گانه ( مهدی مرادی )
  • آدم و حوا ( حسن محمودی )
  • سایت بهزاد خواجات
  • لیلا صادقی
  • ( حرف نو ) محمد رضا محمدی آملی
  • ( دالاهو ) فریاد شیری
  • اسماعیل یوردشاهیان
  • سایت نقاشی علی رضا درویش
  • آزیتا حقیقی جو
  • مهتاب طهماسبي
  • رضا دالک (ماهی)
  • مرتضی زاهدی (تصویر گر کتاب کودک)
  • یاسر متاجی
  • میثم متاجی
  • عاطفه صرفه جو (شمعدانی)
  • شقایق زعفری
  • علی باباچاهی
  • محمود معتقدی
  • آفاق شوهانی
  • ابوالفضل پاشا
  • لیلا کردبچه
  • حامد اریب
  • روجا چمنکار
  • آرش نصرت اللهی
  • محمد حسین مهدوی(م.موید)
  • رقیه کاویانی
  • سید محمد طلوعی
  • دکتر کاووس حسن لی
  • انتشارات فرهنگ ایلیا
  • مصطفی فخرایی
  • سایت ادبی پیاده رو
  • یزدان سلحشور
  • حامد بشارتی
  • حامد رحمتی
  • محمد آسیابانی
  • هرمز علی پور
  • بهزاد موسایی
  • اسماعیل مهران فر (کفاشی)
  • علی الفتی
  • ادبیات امروز ایران
  • رسول یونان
  • مجتبی پورمحسن
  • آریا صدیقی
  • سیده مریم اسحاقی
  • داریوش معمار
  • محمد ماهر
  • پژمان الماسی نیا
  • خانه ی شاعران جهان
  • جواد شجاعی فرد
  • اسدالله شعبانی
  • جلیل قیصری
  • عباس گلستانی
  • مهدی پدرام(روهان)
  • رباب محب
  • مهرنوش قربانعلی
  • مسعود جوزی
  • مسعود آهنگری
  • کتایون ریزخراتی
  • واهه آرمن
  • شیدا شاهبداغی
  • الهام زارع نژاد
  • ناهید آهنگری
  • دفتر شعر جوان
  • ناهید عرجونی
  • الهام کیان پور
  • محمد پورجعفری
  • حامد حاجی زاده
  • مهدی موسوی
  • علی سطوتی قلعه
  • فرشته رضایی
  • محمد محمدی
  • سیاوش سبزی
  • علی یاری
  • سید فرزام مجتبایی
  • علی اسداللهی
  • واهه آرمن
  • آناهیتا رضایی
  • راوی حکایت باقی
  • فرهاد حیدری گوران
  • محسن بوالحسنی
  • محمد هاشم اکبریانی
  • پروین سلاجقه
  • حمید نظرخواه
  • طاهره صالح پور
  • مجله ارغنون
  • مجله ی ادبی دستور
  • مجله ادبی ذغال
  • باوند بهپور
  • کورش همه خانی
  • جهانگیر دشتی زاده
  • محمود فلکی
  • مدرسه ی شعر فارسی
امکانات

آمارگیر وبلاگ