میزگرد آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 با حضور مزدک پنجه ای ،مجید باریکانی و احسان مهدیان
ماه نامه ی انشاء و نویسندگی- شماره ی 22 ،1391مرداد- ویژه ی ساده نویسی
درآمد:
آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 از جمله مفاهیمی است که اهل ادبیّات برای کاویدن و یافتن مصداق برای آن رجوع مکرر دارند،از این رو برای مدخل گشایی بحث،میزگردی با موضوع « آسیب شناسی شعر در دهۀ 80» با حضور آقای مجید باریکانی،آقای مزدک پنجه ای،آقای احسان مهدیان و دبیری آقای علی حسن زاده برگزار شد.امید است میزگرد پیش رو مقدّمه ای باشد برای بحث در موضوع آسیب شناسی شعر در دهۀ 80.
حسن زاده: با تشکّر از شاعران و منتقدان عزیز که در این میزگرد شرکت کردند که قرار است در آن به موضوع آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 بپردازیم. ابتدا خواهش میکنم در آغاز از دیدگاه خود این موضوع را تبیین کنید که با دیدگاه های همدیگر بیشتر آشنا شویم و هم آغاز بحث باشد و سپس وارد بحثه ای دیگر در این زمینه شویم. اکنون از جناب آقای باریکانی تقاضا میکنم که مباحث خود را دربارۀ آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 بفرمایند.
باریکانی: به نظر من، تفكيك شعر به دهه هاي گذشته و آينده، بيشتر از آنكه سودي داشته باشد، مضر است؛ چراكه براي نتيجه گيري، مجبوريم عدّهاي را موفّق و عدّهاي را شكستخورده بدانيم و بدینسان، سمتي را درست و سمتي را غلط بشناسيم. بنابراین، من با دهه بندي و تعيين حدود در شعر چندان موافق نيستم؛ چراکه برشِ بخشِ بسيار كوچكي از دورۀ زماني، نميتواند نتايج بزرگي را حاصل آورد؛ امّا از آنجاكه در جامعۀ امروز، تكنولوژي، علم و صنعت سرعت فزايندهاي دارند و قطعاً فرهنگ و رفتار مردم نيز متأثّر از اين سرعت خواهد بود، ميتوان از اين منظر، شعر و ادبيّات را نیز دههبندي كرد و به آن پرداخت. بدین ترتیب، باید عرض کنم در نگاهی اجمالی، شعر پس از انقلاب ایران، دستخوش بسياري از حوادث دروني و بيروني گرديده است؛ همانطور كه موسيقي و سينما و به طور كلّي هنر دستخوش تغییر شد. دقيقاً شبيه موج و طوفاني كه هرچه از آن ميگذرد، آرام و آرامتر ميشود و به نظر من، بايد به نقطه اي برسد كه انگار هيچ طوفاني در كار نبوده است و آن لحظه، لحظه ايست كه هنر، خود هنر است و بدون تأثير از هر جرياني راه خود را دارد. می خواهم به اين نكته اشاره كنم كه قطعاً شعر دهۀ80، شعري متعادل تر و شعري قطعي تر از دهۀ گذشته است؛ چراکه در دهۀ 80، كمتر شاهد جريان هاي حاشيه اي و انحصارطلبانه و جنجال هاي رسانه اي بوديم امّا با این وصف هم، معتقدم، آنچه كه به شعر امروز آسيب مي رساند؛ جريان ها و مانيفست هايی است كه بسياري داعیّۀ آن را دارند و خود را خالق آن مي دانند. به عبارت دیگر، نامگذاري بر شعر نو و ايجاد كاروان هاي شعري، تأثير بسيار مخرّبي بر شعر دارد و بسياري را به راه انحطاط مي كشاند. به نظر من، شعر، مجسّمه نيست كه پس از ساخت، نامي بر آن گذاشت و عرضه اش كرد و بدین طریق، كتابي برای آن تولید كرد و پيرواني براي اش جست تا خود را رهبر بشناساند. از این رو، شعر زباني، شعر حركت و... و از اين دست نامگذاري ها، جدا از خود شعر، به محدود كردن شعر مي انجامد و با شعر امروز و هنر امروز كه شعر نو ناميده مي شود، مغاير است. بنابراین، اگر هركس بخواهد، شعري بگويد و مانيفستي براياش ارایه دهد؛ چه ميشود؟! اگر كار اين شاعران درست است، پس هر شاعر ديگري هم ميتواند چنين كند و خرده هم نميتوان گرفت اگر هر شاعری، کتابی چاپ كند و مقاله ای در پيوست اش ضميمه كند كه شعر من، فلان شعر است و فلان خصایص را دارد و آن گاه بعد از چند دهه، شاهد چه خواهيم بود؟ من به شدّت با جريان و اين گونه خط و مشي ها مخالفم و معتقدم، تمام اين آرتيست بازي ها براي مطرح شدن است و اين آدم ها ادبيّات ما را به سخره گرفته اند، و لو اين كه فكر مي كنند، گام شان آن قدر بزرگ است كه ما نمي بينيم.
حسن زاده: در ادامه از جناب آقای پنجه ای خواهش می کنم که مباحثی را که دربارۀ آسیب شناسی شعر در دهۀ 80، در نظر دارند، بفرمایند.
پنجه ای: فارغ از اینکه مقولۀ دهه بندی را قبول دارم یا خیر در همین ابتدا به ذکر این مهم می پردازم که منظور از دهه، مؤلّفه هایی از یک دوره یا جریان شعری است که لزوماً از ابتدای هر دهه آغاز نمی شود و در انتهای هر دهه نیز به پایان نمی رسد.مثلاً شعر دهۀ 80 از ابتدای سال 80 متولّد نشده؛بلکه جنین شعر دهۀ 80 در دهۀ 70 و یا شاید بسیار قبل تر یعنی دهۀ 60 شکل گرفته شده است. منتهای مراتب، جریان غالب شعر در دهۀ 80، توانست در میان انبوه و هجمۀ شاعران زبان محور و تئوری پرداز دهۀ 70 سر بیرون آورد. مضاف بر اینکه،عدّهای از شاعران،پس از تقسیم بندیِ دوره های شعری به نام دهه؛توسّط محمّد حقوقی،شاعران موسوم به دهۀ 70،برای دوری جستن از اتوریتۀ شاعران شاملویی، دم را غنیمت شمرده و دههبندی را باب کردند.از این مورد که بگذریم، باید عرض کنم، منظور من از شعر دهۀ 80،صرفاً جریان حاکم بر این دهه،یعنی ساده نویسی و به تعبیر من ساده انگاری نیست.در واقع این همهمه و بلبشو،محصول پوپولیسم ادبی و روزنامه نگاری است که بر آمده از غوغاسالاریِ عدّه ای نوچه و همپیالۀ کارگاه نشین و محفل نشین است. و گرنه در شعر دهۀ 80،نحله ها و ژانرهای دیگر شعری نیز نفس می کشند ولی در میان استبداد ساده اندیشان که به واسطۀ مافیای مطبوعات،خود را مدام تعرفه می کنند،صدای شاعران پیشرو کمتر شنیده شده است.گویی تاریخ، مجدداً تکرار شده است؛یعنی همان اتّفاقاتی که در دهۀ 70 افتاد و صرفاً شعرهای زبان محور،نحو شکن و اسکیزوفرنیکال بیشتر به گوش می رسید،در دهۀ 80 نیز جریان های دیگر شعری در محاق خبری مطبوعات و رسانهها قرار گرفتند و عدّهای که بعدها کوس رسوایی سرقتهای ادبیشان به صدا در آمد،بر جایگاه شاعران اصیل تکیه زدند.بدون شک،مطبوعات و برخی انتشاراتیها (ببخشید بنگاههای چاپ و نشر) نقش به سزایی در این میان داشته و دارند.
حسن زاده: در ادامه از جناب آقای مهدیان تقاضا می کنم، مطالبی را که دربارۀ آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 در نظر دارند، بفرمایند.
مهدیان: واقعّيت اين است كه دههبنديها، الزاماً زاييده سرعت تغييرات است؛ في المثل، شاعران پيشاصنعتي را به طور سنّتي به قرن هايي كه زيستند و نوع مؤلّفه هايي كه بدان دغدغه داشتند و حتّي تأثيرگذاري در آن قرن تقسيم بندي مي كردند و اين فقط شناسه اي بود تا تبارشناسي هم از اين منظر صورت گيرد و به همين منوال شاعران بعد از مشروطه را با عناويني چون شاعران دهۀ 20، 30، 40 و... و شاعران بعد از انقلاب را كه البتّه جاي بحث هاي زيادي دارد و به اين دليل روشن كه خود انقلاب،باعث يك جريان و برهم خوردن اين توالي شد با بياني ديگر معطوف به يك دهه قلمداد كردند (كه نميخواهم در جايگاه قضاوت قرار بگيرم) امّا منكر هم نيستم كه اين تغييرات در پرتو گسستي شكل گرفت كه بنياد آن را انقلاب سال 57 افكنده بود. بعد از پايان جنگ 8 ساله (دفاع مقدّس)، نهضت ترجمه راه را براي روي كرد مجدّد به دهه بنديها هموار كرد و باز هم بدون قضاوت و يا انكار مي گويم كه اين مورد هم به لحاظ جايگاه زمان قابل تعريف است كه دهه هاي 60 و 70 تحت تأثير سرعت عجيب تغيير به دهه بندي تن دادند؛ چراكه اگر چه به قول آقای پنجه ای، تمام نشدند امّا در ادامه، ضمن حفظ بعضي مؤلفّه ها در جزييات، وجه تشابه زيادي هم نداشتند. صرف نظر از آن چه دربارۀ دهۀ 80 گفته مي شود، شعر دهۀ 80، ماهيتاً با شعر موسوم به دهۀ 70 متفاوت است؛ چرا كه در شعر دهۀ 70، نوعي هم گرايي به چشم مي خورد امّا در دهۀ 80 با عبور از گسست سنّتي مشهود در دهۀ 70، هيچ الزام و اصراري بر ادامه اين رويداد نداشت، بلكه خود بنياد ديگري از اين رويكرد را در بستر شعر امروز ايجاد كرد. دوستانم را توجّه ميدهم به يك واقعيّت علمي كه نميتوان، سازهاي را بر ويرانه يا مخروبه اي بدون بنياد ساخت و اطمينان داشت استحكام داشته باشد. شعر دهۀ 70 بر مبناي نظريّه هايی قابل قرائت است كه مبتني بر تعليق و عدم تثبيت يافتگي است و به طور طبيعي امكان ايجاد بناي دهۀ 80 برآن نبود. در خصلتيابي، ميتوان ادعا كرد شعر دهههای 70 و 80 تا حدودي با هم قرابت دارند امّا روند ساخت و فرايند تغيير در آنها متفاوت و ناهمگون است. شعر دهۀ 80 متعلّق به نسلي است كه به باور خود متّكي شده است و كمتر به روشمندي گذشتگان خود اطمينان دارد؛ مانند نسلي كه مدّعي جريانسازيهاي اجتماعي است و اين باور به اين سادگي ايجاد نشد كه بتوان آن را دستخوش تغيير و آن هم بازگشت نمود. شعر دهۀ80، گسست را به جاي بريدگي بيروني و ساختاري، در پيوندهاي عناصر دروني خود بازيافته است و بر همين مبنا، نميتوانم بگويم، سيستم هاي معناساز در شعر دهۀ 80، احياناً به شعر دهۀ90 هم منتهي مي شوند امّا مي توانم بگويم از شعر دهۀ70 تأثيري ناچيز برده است و يا سيستم هاي خود روايتگر كه هم مؤلّف و هم مخاطب را در برمي گيرد. هماني كه در دهۀ موسوم به 70 به قدّ نظريّه اي مانده بود در دهۀ80 به كلّي دگرگون شد و در اشعار شاعران جوان با گونه هاي مختلف نمايان شد. قدرت تكلّم در شاعران دهۀ80 به مراتب قوّت بيشتري نسبت به نسل هاي گذشته كه غالباً توصيف گرند، مشاهده مي شود و همين امر به ايجاد كمپ هاي گفتماني منجر شده اند و في المثل آن چنان موضوعات را در خود حل كرد كه خود به موضوع اصلي شعر بدل شد و همين امر حركت به لبۀ تيغ است و امكان شقّه شدن دارد و در نتيجه، واجد خصوصيّتي است كه خود زندگي دارد؛ يعني همراهي خطر در موازات حركت.در شعر دهۀ80، شاهد شكل گيري گفتمان هاي درون نسلي شديم و لذا شعرهايي با نام ها و گرايشات متفاوت، مانند پازل هاي يك جغرافياي پهناور بروز عيني داشت.حداقل نام هايي كه با پيشوند شعر شنيديم و مطرح هستند، از تعداد انگشت هاي دست فراترند كه ممكن است ادّعاي ساده نويسي را هم در بر بگيرد امّا فاكتورهايي وجود دارد كه پيچيده ترين شعرها نيز در همين دوره توليد شدند؛ لذا با اين مقوله كه ساده نويسي گونۀ مسلّط دهۀ80 بود رقبتي ندارم و در ادامه بيشتر به موضوع خواهم پرداخت.
حسن زاده: در ادامه از جناب آقای باریکانی خواهش مندم که مباحثی را که در بخش اوّل بیان کردند، تکمیل نمایند.
باریکانی: به نظر من، آسيب ديگري كه شعر امروز ما دستخوش آن شده است؛ نبود جامعۀ ادبي منتقد در بستر دانشگاه و خود ادبيّات است؛ چراکه وجود منتقدين منسجم، لازمۀ رشد هر هنريست؛ علي الخصوص شعر نو كه فاقد مخاطب عام است و براي مخاطب خاص هم شناخته شده نيست. من معتقدم که، شعر نو بعد از شعر نيمايي، شعر امروز و فرداي ماست؛ بنابراين يكي از بهترين راه هاي شناساندن آن، ورود به جامعۀ دانشگاهي و تحصيل كرده است تا به صورت اكادميك و حرف هاي فضاي رشد خود را مهيّا كند امّا متأسفانه شعر نو مهجور و مظلوم واقع شده است و زماني مي تواند جدّي تلقي شود كه جدّي مورد مطالعه قرار گرفته باشد كه حداقل مي بايست 40 سال پيش اين برسي انجام مي گرديد و وارد نظام تحصيلي كشور مي گرديد امّا نه تنها اين گونه نشده است، بلکه براي مخاطب خاص هم، نقد حرف هاي و كلاسيك وجود ندارد. منتقديني كه بدون استثناء به نقد كتاب هاي چاپ شده بپردازند و شعر واقعي را از غير واقعي مجزا كنند. شاعري كه چهار كتاب چاپ كرده و حتّي يكي از كتاب هايش مورد نقد قرار نگرفته است، چگونه مي تواند جايگاه شعرش را بداند؛ حال اين كه بسياري از اين دست شاعر داريم كه كاري هم نمي توانند انجام دهند جز اينكه روابطي، شايد يك نفر يك بار كتاباش را نقد كند. بنابراین، مسلماً، چنين فرآیندی درست نيست و ماحصل همين مي شود كه هر كس به اثبات خود بپردازد و تنها نام چند نفر به گوش برسد. به نظر من، شعر دهۀ 80 و شعر امروز، شعر گذشته به تعبیری، شعر كاغذي و كتابي نیستند؛ زیرا شعر از پستوي خانه ها درآمده و در دسترس همه قرار دارد. اين منظر خوب ماجراست. دهۀ 80، ماجرای دهه اي است كه شعر در آن، مرز و محدودهاي نداشت و به راحتي مي توان گفت با شعر جهان يكي بود؛ چرا که شعر بر كاغذ نوشته نمي شود و در لحظۀ توليد در دسترس همه قرار مي گيرد و شاعر مي تواند تولّد شعرش را در معرض ديد قرار دهد. بدین ترتیب، دهۀ 80، دهه ای است كه چاپ كتاب جايگاه سابق خود را از دست داده و شايد لزوم خود را نیز. از این رو، درك شاعر از جهان خود با گذشته تفاوت دارد. جهان تبليغاتي اثر عميقي بر مردم دارد و شاعر هم از اين قائده مستثنی نيست. شعر امروز وارد يك دنياي مجازي زيبا، بزرگ و بيهدف شده است و اينكه چه اتّفاقی برایش روی خواهد داد، نمي دانم. امّا به نظر من، نکتۀ تأمّل برانگیزی که در باب شعر دهۀ 80 به چشم میآید، این است که شعر دهۀ مذکور، شعري است كه حضور زن را در خود پذيرفته و به نوعي به آن افتخار هم میکند. در حقيقت شعر دهۀ80، انرژي خود را در اثبات زنانگي از دست نميدهد، بلكه پا به پاي مرد حركت ميكند و كلاً اين كه مسئلۀ جنسيّت در شعر معناي سابق خود را از دست داده است و اين بسيار مفيد است.
حسن زاده: جناب آقای پنجه ای، به نظر می رسد که شعار ساده نویسی که از سوی برخی شاعران برخاسته از جریان شعریِ محافظه کار در دهۀ 80 پدیدار شده است در تقابل با جریان های شعریِ آوانگارد فارسی قرار می گیرد. دربارۀ این مسئله، اگر نکته ای دارید، بفرمایید.
پنجه ای: ببینید جریان شعر پیشرو در مقابل جریان شعر ساده نویسی قرار نگرفته، بلکه در ستیز با جریان شعر ساده انگار است. در واقع جریان سالم شعر پیشرو و ساده نویس، راه خود را می روند؛ پس باید در این بین تفاوت هایی قائل شد. بر این باورم کسی شعر دهۀ 80 را به نام شاعران محافظه کار به تعبیر شما و به تعبیر من ساده انگار سند نزده است، در واقع آنها به واسطۀ ارتباطات و مانورهای تبلیغاتی توانستند، شعر خود را به عنوان شعر غالب دهۀ 80 معرّفی کنند. در حالی که مخاطبان خاص، واقعیّت را می دانند. در واقع این چهره ها نیز به مانند بسیاری در دهۀ 80 صرفاً حضور داشتند و برخی از آنها نیز متأسفانه بیشتر از آنکه دست به تجربه های جدید بزنند به تکرار رسیدند. حال اگر می بینید عدّهای از این شاعران، با اقبال عمومی مواجه شدند، خود بحث و جایگاه دیگری را می طلبد، چراکه مستلزم آن است که دربارۀ جایگاه مخاطب عام و خاص بحث کنیم امّا باید بپذیریم، بلبشوی ساده انگاری در شعر (عوام گرایی ـ جذب مخاطب بیشتر به هر وسیله)، محصول روزنامه نگاری پوپولیستی ما است که متأسفانه نه تنها در شعر بلکه در جراید نیز رخنه کرده است و اتفاقاً عدّهای از دوستان که جریان مد را در ساده انگاری دیده اند، برای آن که، سهمی از این همه هیاهو داشته باشند بر طبل ساده نویسی می کوبند.در حالی که می بینیم همین تفکّر، شعر را به سمت ابتذال و تقلیل لذّت متن برده است.در حالی که بحث هنر و خاصّه شعر بحث زیبای یشناسی و عرصۀ تدقیق و تأمّل است و این مهم فراموش نشود که عوام درک چندانی از زیبای یشناسی هنری ـ ادبی ندارند. اگر که داشتند، مثلاً فلان فیلم مبتذل، پر فروشترین فیلم سینمایی سال نمی شد. اگر بپذیریم که کیفیّت اهمیّت دارد نه کمیّت، پس باید پذیرفت که همیشه پرفروشترین ها با کیفیّت ترین ها نیستند و این برمی گردد به فرهنگ مردم ما که عموماً پیرو مد حرکت می کنند و بیش از این که، استقلال فکری داشته باشند، متأسفانه تقلیدگر صرف هستند. متأسفانه عدّهای که اشراف چندانی بر تاریخ ادبیّات ندارند و عدّهای که موج سواری را سیاست این چند صبای زندگی خود کرده اند، ذائقۀ مخاطب را به سمتی می برند که در واقع دور از شأن و مقام شعر فارسی است و چون صدای اینها به واسطۀ مرکز نشینی و بهره جستن از نشریّات مرکز و رسانه ها و خبرگزاری ها بیشتر به گوش می رسد، جماعت عوام می پندارند، پس هر چیزی که بیشتر تبلیغ می شود لابد کیفی تر هم هست. مطمئناً، منظور من شاعرانی نیست که شعرهای خوب ساده گفته یا میگویند، مانند: شعرهای شاپور بنیاد، بیژن جلالی و... بلکه شعرهای هر نو آمده و شاعر تثبیت شدهای که شعر را به گونه ای می گوید تا ترجمه پذیر باشد. منظور من آن هایی هستند که خود را ساده نویس می دانند؛ در حالی که مجموعۀ شعرشان به رغم آنکه چندین اثر دارند، گواهی بر عدم پیشرفت به لحاظ زبانی، فرمی، مضمونی، ساختاری و... می دهد. منظور من دقیقاً شاعرانی است که متأثّر از ناظم حکمت، اورهان ولی و فدریکو گارسیا لورکا شعر می گویند. شاعرانی که ترویج دهندۀ ادبیّات کارت پستالی هستند و لحن عاشقانۀ شعرهاشان بزرگترین آفت شده است. منظور من، شاعرانی است که هر از چند گاه شعرشان را بر اساس ذائقۀ مخاطبان می سرایند. منظور من، آن دسته از شاعرانی است که فضای شعر را با قومیّت گرایی و به به چه چه زدن های بی جهت برای یکدیگر مسموم کرده اند؛ همان ها که فرق بین لطیفه و شعر را نمی دانند و دل خوش به خنده ها و تشویق های مردمی هستند که از شعر حافظ صرفاً فال گرفتن آن را یاد گرفته اند. متأسفانه بخشی از سوءتفاهم به وجود آمده نیز محصول همکاران من در عرصۀ روزنامه نگاری است. همین روزنامه نگاران نا آشنا که مبلّغ نوعی شعر شده اند که اصلاً در گروه شعر ساده هم نمی توان آنها را گنجاند. روزنامه نگارانی که شناختی از ادبیّات ندارند و صرفاً باید در جایگاه خوانندۀ ادبیّات قرار بگیرند امّا به واسطۀ منافع شخصی و... در کسوت روزنامه نگار بر بحران ادبیّات می افزایند. روزنامه نگارانی که با اسم حقیقی و مستعار دست به تبلیغ فلان کتاب از فلان ناشر می زنند تا جدای از حق التحریر بابت خوش خدمتی از ناشر نیز چیزی به سفره برده باشند و الخ. در گفت وگوهای دوستان ساده انگار می خوانیم، وقتی از شعر ساده سخن به میان می آورند از اشعار سعدی، حافظ و بیدل یاد می کنند؛ در حالی که وقتی گفته های اینان را با مصداق های ارایه شده یا اشعار خودشان تطبیق می دهی، می بینی آثارشان فاقد آن اوصافی است که برمی شمرند. بر اساس دریافت های من، وقتی صحبت از زبان و پیچیدگی در اشعار شاعران کلاسیک هم چون حافظ و سعدی می شود؛ مطمئنا این پیچیدگی به لحاظ فرم و محتوا نیست، بلکه نحوۀ بیان و ارایۀ هنری الفاظ است در ساختار مصرع یا بیت. اجازه بفرمایید بحث را کمی باز کنم. ببینید هر شاعر وظیفه دارد برای بیانِ بهترِ عواطف و احساسات درونی خود از «لفظی» استفاده کند که کمتر توسّط شاعران دیگر مورد استفاده قرار گرفته باشد و عموماً شاعری را تحسین میکنند که «الفاظ» را به بهترین شکل ممکن جعل کرده باشد. امّا پدیدآیی این شکل جعلی ممکن است صریح باشد یا ضمنی. مثل این که شاعری به طور صریح به معشوق خود بگوید، دوستت دارم یا به شکلی غیر مستقیم (ضمنی) این دوست داشتن را بیان کند. از این رو وقتی ما از «لفظی» در معنای اصلی خود استفاده می کنیم با یک «حقیقت لفظی» مواجه هستیم. مانند آنکه «لفظ مرد»را برای جنس مذکّر به کار می بریم امّا همین «لفظ مرد» را آن هنگام که «زنی» عملی مردانه مرتکب شد، به کار بریم، دست به جعل «لفظ» زدهایم. در این جاست که روی دیگر «حقیقت» یعنی «مَجاز» متبلور میشود و در واقع ما صفت «مرد» بودن را برای «زن» جعل کردیم یا به تعبیری شاعرانه هرچه این جعل مخیّل تر و دور از واقعیّت تر باشد اثر ما از زیبایی های بیشتری برخوردار خواهد شد. نقشی بر آب میزنم از گریه حالیا / تا می شود قرین حقیقت مَجاز من (حافظ). به عبارت دیگر وقتی صحبت از «لفظ» و «وضع» آن در موقعیّت های متفاوت می شود در واقع بحث از «زبان» است. اینکه چگونه «الفاظ» می توانند موقعیتِ زبانی خلق کنند. منظور از زبان در واقع نه به هم زدن ساختگی جملات و عوض کردن نا به هنجار ارکان جمله است؛ مانند آن چه برخی از شاعران دهۀ 70 انجام میدادند و در صدد بودند ساختار فیزیکی جملات را تغییر دهند و بر این اساس می پنداشتند مخاطب را در یک موقعیّت زبانی جدید قرار میدهند، بلکه منظور من از پیوند یک لفظ و قرینه (به معنی علامت و شبیه، و چیزی که برای انسان مانند دلیل باشد برای پی بردن به امری) است که مخاطب را در یک موقعیّت زبانی و معنایی نو نسبت به موقعیّت های دیگر قرار می دهد، امری که بسیار در آثار ادبی گذشته و حال می توان سراغ گرفت.جهان دل نهاده بر این داستان / همان بخردان و همان راستان(فردوسی) فردوسی از کلمۀ «جهان» به معنی غیر حقیقی آن یعنی «جهانیان» استفاده کرده است. یا: جهان نمی خندد / تا من از تو نگویم (علیرضا پنجه ای) حال چرا این مبحث را عرض کردم به این خاطر است که متاسفانه آن چه که باعث می شود، شما فکر کنید؛ شاعران پیشرو و ساده انگار در مقابل هم قرار دارند شاید به خاطر همین تفاوت ها باشد که عرض کردم، یعنی شاعران پیشرو، اشعار شاعران ساده انگار را صرفاً برآمده از احساس و عاطفه می دانند و شاعران ساده انگار نیز اشعار شاعران پیشرو را بر تئوری شعری استوار می دانند که می خواهد با تغییر در ساختار فیزیکی اشعار نه به واسطۀ احساس و عاطفه ایجاد لذت کند. در حالی که شعر پیشرو دهۀ اخیر، شعری است که در بحث چند صدایی، ارائۀ فرمهای دیداری (شعرتگراف، خواندینی، شعر دیجیتالی)، ایجاد دموکراسی در صداهای توسّط راوی های مختلف در شعر و خلق فضاهای جدید شعری حرکتهای نویی انجام داده است که به اعتقاد برخی نیز سر منشاء این اتّفاقات نظرات و تئوریهای شعری نیما یوشیج بوده است. در واقع شاعران پیشرو معتقدند، برای شاعران سادهانگار هدف (مخاطب) وسیله را توجیح می کند، یعنی برای جذب مخاطب آن قدر معنا را سهل الوصول بیان می کنند که به آسودگی منظور شاعر مراد شود.
حسن زاده: جناب آقای مهدیان، به نظر من، اگر جریان شعریِ محافظه کار، می کوشد که آثار شاعرانی چون سهراب سپهری، بیژن جلالی، منصور اوجی و... را در گروه شعرهای «ساده انگار» طبقه بندی کند، بدین سبب است که جریان مذکور، نسبتی را با حوزۀ نظریّۀ ادبی برنمی سازد تا با توسّل به نظریّه های ادبی ای مانند: ساختارگرایی، پساساختارگرایی، روانکاوی و... به قرائت، تحلیل و نقد علمیِ آثار شاعران مذکور بپردازد و از همین رو، شعرهای شاخص شاعران مذکور را طیِّ قرائت های پوپولیستی به شعرهای «ساده انگار» فرو می کاهد. در این مورد نظر شما چیست؟
مهدیان: ابتدا بايد گفت، شرايط زماني بر نوع طرز تلقّي ما (قاعدتاً) تأثير ميگذارد. اينكه در حال حاضر اشعار تعدادي از شاعران نسل هاي گذشته را با چنين تعابيري خوانش مي كنيم، نمي تواند معيار درستي باشد. دستاوردهاي دهه هاي بعد از جنگ يعني پايان دهۀ 60 (به لحاظ تاريخي) از نظر كيفي و كمّي قابل توجّه هستند و نگاه شاعران و منتقدين هم عمق بيشتري دارد و از تكثّر دريچه هاي نگاه برخوردار است و از اين لحاظ آن گونه رفتارها را بايد در بستر زماني خود اثر تحليل كرد. اگر دوستاني در حال بيان نوعي نظريّه از جمله همين ساده انگاري هستند بايد در مجاورت ژانرهاي موجود و در نظر گرفتن خلاقيّت ها و سخت خواني مخاطبين به ميدان بيايند. بنده در جاي ديگر اين بحث را با موضوع «شعر امروز عليه شعر امروز» دنبال كردم و به اعتقاد من همان گونه كه اشياء با هر كيفيّتي در طبيعت از بين نمي روند، بلكه تبديل مي شوند در شعر و ادبيّات نيز چنين روندي، لاجرم اتّفاق مي افتد. شعر مدرنِ شاعران گذشته با هر اندازه تأثيرگذاري و كنش برانگيزي به اين شرايط زماني كه رسيد از كارايي آن به مرور كاسته شد. البتّه از بين نرفت بلكه تبديل شد و تغيير در آن نيز به شكل محسوسي مشاهده مي شود. اشعار شاعران ياد شده اگرچه از لحاظ حسي بر انگيزاننده هستند امّا احتمالاً به لحاظ تكنيكي نسل امروز را تأمين نمي كنند. اين بخش را به سوال شما اختصاص دادم و بيشتر، منظور بنده شاعران تأثيرگذاري مانند زنده ياد سهراب سپهري هستند، و اِلا خيلي از اسامي كه حتّي در همين دايره كوچك هم نمي گنجند. آقاياني كه با كت و كلاه و كراوات شاعرند و كتاب دارند 700 صفحه ، امّا دريغ از يك شعر که حتّي اگر آن را عقب عقب ببريد و به پرتگاهي دورِ دور هم بچسبانيد از آنها شعر در نمي آيد! ولي تا دلت بخواهد عكسهايشان بر سر در مطبوعات روشنفكري ما درخشيدن دارد. البتّه این مسئله موضوع مفصّلي است و بايد در جايي آن را پيگيري كنيم كه اصولاً روشنفكري ما چه نقشي در ادبيّات و خوانش و نقد ادبي دارد كه مدّعيانش دم از سادهسازي شعر ميزنند؟! امّا چون موضوع بحث، اساساً شعر دهه 80 و آسيبشناسي آن است، لازم است اضافه كنم كه جنبش هاي اجتماعي بر اساس نياز جامعه و خلاء موجود شكل ميگيرد . في المثل در اكثريت قريب به اتّفاق وقايع شرق و غرب جهان، جنبشها، محصول نيازمندي عمومي بودند امّا جنبشهاي ادبي، محصول يك دورانديشي و پيشنهاد دهنگي هستند و اين رويدادها اصولاً با هم در بين اقشار كنشهاي متفاوتي دارند و مهمترين شاخص شعر پرورش ذائقههاست نه پاسخگويي صرف به نياز مقطعي. از آنجا كه شاعران و نويسندگان، شاخك هاي تيزتري دارند در رودررويي با خود، به رابطه هايي دست مي يابند كه در شعر جاري مي شود و اين مخاطبين و خوانندگان و خيلي واضح بگويم مطبوعات ماست كه بايد تن به سلايق تازه داده و نوعاً ذايقه هاي خود را پرورش دهند. اين ارائه اثر و اين گونه ذائقه سازي ها باعث تحوّل در نگاه و زبان و صورت شعري هر دورهاي خواهد شد (يا حداقل يكي از مهمترين فاكتورها همين است) و به همين دليل عرض كردم، شعر امروز، اصولاً به ساده نويسي نيازي ندارد و دهه هشتاد شاعران جوان ما نشان دادند كه بخش هاي مهمي از شعر در نزد مخاطب است چون معنا نزد مخاطب است و خواننده هنگامي كه شعري را بخواند و خود را ترغيب به خوانش آن كند دست به توليد معنا ميزند و اين مخاطب نبايد ساده انگار باشد و نبايد متناسب با نيازهاي آن تغذيه شود و بايد بر ظرفيت هاي موجود به گونه اي افزود كه جامعۀ خواننده و... خود را به آن نزديك كرده، نيازها را بسازد و دهۀ 80 با اين روشمندي موجب شد تا گونه هاي متفاوتي از شعر در جامعه رونق يابد و همين امر از يكّه تازي و تسلّط يك جريان شعري ممانعت كرد و امكان انتخاب را براي خواننده و مخاطب فراهم نمود. چه خدمتي بزرگتر از اين به جامعۀ ادبي ايران كه تولّد مخاطبي را رقم ميزند كه بيش از آنچه تاكنون سروده شد، مي طلبد و مي خواهد و در تأويل و تفسير مشاركت مي كند؟ و چه چيزي بدتر از اينكه خواست خوانندگان را تا اندازهاي تقليل دهند كه از تحرّك باز ايستد؟! اگرچه در تأييد فرمايش جناب باريكاني كه به خلاء جايگاه منتقدين خاص و جدّي اشاره داشتند تأكيد هم ميكنم كه خوانندگان و مخاطبين ما امروز به دليل خصوصيّت «خود سامان دهندگي» توانستند در جايگاه منتقدين هم قرارگيرند و اصولاً بخش قابل توجّهي از شاعراني كه در محافل و مجامع از آنان شعر مي خوانيم و مي شنويم اساساً مخاطبين كنش گر هستند نه شاعر! آنان با حضور در مجامع شعري و حتّي در محيط وب و مجازي و... در حال خواندن و خوانش و قرائت و نقد و بازتوليد هستند و به گمان من اين بخش نو ظهور محصوت جرياينات شعري 70 و 80 و به ويژه 80 است اما در بُعد ديگر، اگر پوپوليسم را برنتابيم به نظر مي رسد، نفي هم نبايد كرد چون نفي آن نفي بخشي از جريان متّصل است كه بايد در نواركاستها (لوح فشرده) و پشت فرمان و محيط هاي كارگري مثل خياط خانه ها و زمين هاي كشاورزي، پشت وانت ها و اتوبوس ها و.... هم براي شان فضايي منحصر داشت امّا اين ها كوتاه تر از شعري هستند كه نيماي يوش جلودار آن شد و تا امروز به دهۀ 80 و بعد از آن هم خواهد رسيد. تئوري ها و نظريّه ها را هم بايد از همين منظر ديد كه بخشي از نظريّه ها اساساً در گوشه و كنار با يك ديدگاه سرخورده معرفي مي شوند كه جاي اعتراض دارد. بنده اعتقادم اين است كه شعر امروز نه تنها محصول تحوّل در زبانيّت و نگاه زيباييشناختي است بلكه به جد، متوجّه يك عقلانيّت تأثيرگذاراست كه به تفاوت ها و تغيير دلالت ها بيش از ديگر وجوه توجه دارد و دقيقاً به دليل همين عقلانيّت نياز به تئوري و نظريه سازي دارد و نبايد غير از اين از آن متوقّع بود. همان گونه كه در بخش اوّل عرض كردم، توجّه به ريز موضوعات و احياء فعل و دگرگونسازي بسياري از رسوب شده هاي ذهني ما اختراع شاعران دهۀ 80 است و اگر بخواهيم آن را ناديده بگيريم، خسارت وارده به بخشهاي بعدي شعر خود را نشان ميدهد. بدنۀ شعر دهۀ 80 متكثّر امّا شكستني است و از آنجا كه مخاطبين و خوانندگان هم در جمع شاعران و در موازات آنها گاهي به سرايش دست ميزنند، موجب نوعي گيجي و حيرت شده است و سادهنويسي مثل موريانه ميتواند آن را به دليل اينكه مخاطب به وضوح به شعر دست مييابد از درون خالي كند و در دهه هاي بعد بايد به ترميم آن پرداخت تا زايش جديد! ترس از خشونت و انكار جديّت و بازگشت به نوعي رمانتيك دم دستي و سانتي مانتاليسم خواب آلوده جريان محافظهكار را جلب خود كرد و شعر دهۀ 80 با گونه هاي متنوع خود بر گيج گاهش فشار مي آورد و از جدال به نفع شعر هم خواهد بود بالاخره پروسه اي ست كه بايد طي شود و خود را ساماني ديگر بدهد. بنده به احترام به دوستاني كه در اين بحث حضور داشتند و حتي دوستاني كه عذر خواستند از بزرگي كار شما و كوچكي آنچه مي پنداريم نگرانم و اميدوارم در آينده از اين امكان مثبت،بيش از اين در راه كيفيت بخشي به شعر معاصر بهره گيري شود.
حسن زاده: با سپاس از شاعران و منتقدان گرامی که زوایای متفاوتی را برای به آسیب شناسی شعر در دهۀ 80 مطرح کردند و زمینه را برای جست و جو فراهم کردند.