سنگ پشت

 

 

روزنامه ی روزگار ۷-۳-۹۰ -مزدک پنجه ای: دکتر بهزاد خواجات متولد 1347 از چهره های مطرح شعر دهه هفتاد است. او در سال 1377 با مجموعه شعر "چند پرنده مانده به مرگ" توانست جایزه ی "پکا" را دریافت کند. پس از چندی مجموعه ی دوم او نیز با نام"جمهور" به مقام دوم دومین جایزه ی کتاب سال رسید. خواجات در حال حاظر در دانشگاه های اهواز به تدریس زبان و ادبیات فارسی مشغول است. با این شاعر و منتقد پیرامون شعر دهه 70 و 80 به گفت و گو نشستیم که از نظر می گذرانید:

خاطرم هست در یکی از گفت و گوهایم با شما مطرح کردید که "من با جسارت اعلام می کنم دیگر دهه ی هفتادی وجود ندارد"و ظاهرا این اظهار نظر شما با واکنش هایی همراه شد. آیا منظور از اعلام ِ پایان دهه ی هفتاد به نوعی اعلام آغاز جریان های حاکم بر شعری دهه ی هشتاد بوده است؟ یا مسئله چیز دیگری بود؟

خیر! نگاه من لزوما ناظر بر شکل گیری جریان تازه ای نبوده است.هر جریان شعری بر بستر و همبسته ای سیاسی – اجتماعی – اقتصادی شکل می گیرد و "شعر هفتاد" هم چنین سرنوشتی داشت.مشکل خیلی از کسانی که با حرف های من جامه دران به کوچه های مطبوعات و وب زدند و فریاد واهفتادا سر دادند مشکلی بومی و دیرینه است در حیات فکری ما:قطعیت گرایی و ترس از تغییر. این اتفاق در تاریخ شعر معاصر بسیار رخ داده است اما پارادوکس بی سابقه ی دوستان من در این است که یکی از اصول مورد توافق در "شعر هفتاد" قطعیت ستیزی  بوده است و تعریف باز از شعر آوانگارد و تن ندادن به سبک بودگی.هر جریانی بر اساس شرایطی مساعد نطفه می بندد اما رشد آن بر اساس هزار عامل در معرض  تغییر است. مگر کودکی شما باید شبیه هفتاد سالگی تان باشد؟ شعر هفتاد هم می تواند از مبدا خود به منازلی دور و دراز رسیده باشد. اصول شعر هفتاد دور شدن و نفی مسائلی بود مانند تک صدایی بودن شعر،قطعیت گرایی معنایی و فرمیک،زیباشناختی تکراری و اتوماتیزه شده، جدیت و تورم معنا در مقابل فانتزی و تجربه جویی و .... این ها اصول بودند و هر کس با تشخص خود این نیازهای اصولی شده را گرفت و ورز داد و به قدر توانایی اش آن را گسترش داد.مشکل از آن جا شروع شد که بعضی دوستان  کار خود را استاندارد شعر هفتاد تلقی کردند و بر اساس این توهم سابقه دار در تاریخ فکری ما به نفی دیگران پرداختند.شعر هفتاد همان گونه تمام شده است که پدر من که مدتی است مرحوم شده در من زندگی دارد و دارد اکنون به سوالات شما پاسخ می دهد بی آن که شما دیده اش باشید. اگر که نگاه ما به ادبیات تاریخی باشد ونه مقطعی هیچ جریانی را تمام نمی بینیم و آن را در جریان ها و زمان های دیگر شناسایی می کنیم .

 

چون دیدگاهی معتقد است افرادی که چنین مباحثی را مطرح می کنند در صدد آن هستند تا شعر دهه ی 80 را مقابل شعر دهه ی 70 علم کنند ؟

خوب عَلَم کنند،چه ایراد دارد؟چرا باید از نو و نوتر شدن ترسید؟ حرکت های تاریخی در تاریخ گم نمی شوند.هشتاد باید بیاید که نود تمام یا استحاله اش کند. منتها این بچه گانه است اگر گمان کنیم که ما بدوا از خود شروع می شویم و دیگران خشت مالیده اند و حالا ما قرار است بیاییم و نادره ی زمانه شویم .همان زمان هم من با دوستانی که اساسا منکر نقش شعر دهه ی چهل و پنجاه در شعر امروز ایران بودند چالش داشتم و آنان این خصلت من را به محافظه کاری نسبت می دادند. کار به جایی رسید که یک روز در جمعی دوستانه که من و چند هفتادی دیگر و مرحوم گلشیری جمع آمده بودیم(و گمان می کنم دفتر کارنامه بود)، یکی از این شاعران علنا گفت: به نظر من مولوی اصلا شعری نگفته است!خوب وقتی مولوی اصلا شعری نگفته تکلیف دیگران معلوم است.(و البته چهره ی گلشیری هم در مقابل این حرف درشت تماشایی بود)این تندروی ها و برهم زدن همه چیز برای اثبات موجودیت خود فرمول قابل اطمینانی نیست. این را گفتم که بچه های شعر دهه ی هشتاد از این اشتباه ها مرتکب نشوند.مرحوم آتشی هم در سفری که با هم به شیراز داشتیم از همین برخوردهای بچه های ما ناراحت بود.متاسفانه ما در شعر هفتاد،گریز از کلان اندیشه ها و رسمیت ها را با تحقیر و توهین به گذشته ی خود خلط کردیم و شد آن چه که شد.ما باید به بازیابی گذشته در زمینه ای امروزین تلاش می کردیم و نه انکار گذشته. انکار،هیچ فرهنگی در پشت خود ندارد و بازیابی بدون دیدگاهی فرهنگی امکان ناپذیر است . برای همین هم بعضی از چهره های شعر هفتاد به لمپن بازی و لودگی و نسق کشی رو آوردند و درست مثل دعواهای قبیله ای هی آدم تراشیدند و به مطبوعات و این اواخر به فضای وب، لشکر کشیدند. اینان نمی خواستند بفهمند که بزرگان پست مدرن از زندگی خود به صفحه ی کاغذ و به اشعار خود ریختند و شعرشان، خودشان بود. اما وقتی چند تا ادای تئوریک بشود هدف، نتیجه هم معلوم است. من از این سر با خیلی از تئوری جویان و تئوری پویان هفتادی و حتا هشتادی تفاهمی ندارم چون اساسا غلط می روند.

 

بعد از آن همه جنجال  و راه انداختن جریان های ادبی در دهه ی هفتاد خاصه تئوری هایی که در بحث فرم و زبان مطرح می شد چرا امروز دیگر بسیاری ازچهره های مطرح  آن  روزگار که بر طبل این تئوری ها می کوبیدند حضور کمرنگ تری دارند و پی گیر مانیفست ها یا آن تئورها نشدند ؟

سوال خوبی است و ناظر است بر حرف های من در بالا. تئوری ها همیشه خلاصه ی اندیشه ی یک دوران هستند با نگاهی به آینده  و عزمی راسخ برای ترمیم گذشته و ارائه ی راهکارهایی فکری و عملی برای این فرآیند. غالب هفتادی ها مجبور بودند که بخوانند و خوب هم بخوانند و فلسفه ی زبان را بشناسند و این فهم را در شعر خود به کار بگیرند. آنان تلاش های خوبی کردند و نتایج خوبی هم گرفتند و به یادگار گذاشتند اما نقطه ضعف اغلب این شاعران قطع ارتباط با سنت و فرهنگ شعر فارسی بود و یک سره به سمت تئوری های وارداتی غلطیدن. من هرگز معتقد به این سو و آن سو و مرزبندی در حیطه ی ادبیات به شکلی پر رنگ و به مثابه ی خطوط جغرافیایی نیستم اما عقل سالم حکم می کند که هر جامعه ی ادبی در متنی تاریخی و جغرافیایی شکل می گیرد. بعضی از این مسائل بومی است و بعضی فرابومی. حالا چه طور می شود که تمام عالم نتایج ادبی و تئوریک یک جامعه ی ادبی را وحی منزل تلقی کنند و چشم بسته به کار بگیرند؟ شاعرانی که در دهه ی هفتاد با درک گذشته ی شعر فارسی و درک الزامات شعر امروز و نیز تئوری های نو حرکت می کردند امروز هم هستند و کسانی که این درک را نداشتند یا نیستند یا کم تر هستند. اگر کسی تاریخ و مقتضیات تاریخی خود و کشور خود را نشناسد تئوری به چه درد می خورد؟

 

عده ای در این میان معتقدند شاعران دهه ی 80 بیش تر از آن که وام دار تئوری های دهه ی 70 باشند،رجوعی دوباره به نظریات نیما در شعر داشته اند و تا حدودی نیز توانسته اند نظرات نیما را در عرصه ی فرم و محتوا به اجرا در آورند، شما در این باره چه نظری دارید ؟

من چنین اعتقادی ندارم.منظور شما کدام نظر نیماست؟تمام نظریات نیما در"طبیعی کردن" زبان و بیان و نوع نگاه شاعرانه خلاصه می شود و نیز عینی کردن تعابیر شاعرانه در مقابل ذهنیت گرایی شعر سنتی. شاعران هفتاد با تکیه بر لحن و به کارگیری زبان محاوره در شعر(نه به عنوان یک عنصر تزیینی مثل شعر دهه ی شصت)یکی از سفارش های نیما را جامه ی عمل پوشاندند و با کم رنگ کردن نقش استعاره(در شاخص ترکیب و بافت استعاری- به عنوان حاکم بلامنازع صور خیال در شعر سنتی و حتا معاصر-) به عینی کردن تعابیر و  شخصی کردن  عناصر مریی شعر کوشیدند. اما آیا شما می توانید با ذکر نمونه هایی از شعر هشتاد سوال خود را تبیین کنید؟

فکر می کنم طرح این سوال پاسخ مورد نظر شما را در دسترس قرار می دهد این که تفاوت شعر در دهه ی 70 و 80 از نظر شما چیست؟

ببینید!وقتی شما از شعر هشتاد حرف می زنید راستش من نمی دانم چه بگویم. قسم می خورم که این موضع گیری من از سر مقابله نیست. در دهه ی هفتاد هم شاعر خوب زیاد بود و هم عرصه برای ارائه ی آثار به طوری که گاه من شعر کم می آوردم برای درخواست شعر از طرف نشریات.اما الان من هر چه نگاه می کنم کم تر شعر یا شاعری می بینم که  در ذهنم بماند. حجم آثار هم کم است و دست بالا می توان گفت آثار تولید می شود اما ارائه نمی شود.در چنین شرایطی من چه می توانم بگویم که حرف حساب باشد و نشانی از دقت و کاوش داشته باشد؟ اما از همین اندک هم شاید بتوان نمایی از تغییر را مشاهده کرد  و این تغییر بیش تر به آرامشی در زبان و بیان توجه دارد یعنی به نظر می رسد ماجراهای زبانی هفتاد جای خود را به ثبات داده است و در عین حال نوع نگاه کمی جو زده و سطحی تر شده است. البته خود هفتاد هم هنوزاهنوز ادامه دارد.اما تنوع نگرش ها و نوجویی ها مهم ترین نکته در شعر این سال هاست که اگر با تفکر عجین شود نتایج با شکوهی رقم خواهد زد .

برخی معتقدند شعر دهه ی هشتاد نسبت به دهه ی 70 دچار رخوت شده است؟ این دیدگاه را چه گونه ارزیابی می کنید؟

خوب این نظر تا اندازه ای درست است.این رخوت وجود دارد. شاعران جوان بی حوصله و آسان یاب شده اند.شاعران هفتاد بیش تر مکتوب بودند و وقت داشتند که برای هم بخوانند  و بنشینند و نقد کنند و نقد شوند و نتایج تمام این گفتن ها هم در جایی ثبت شود ... اما در دهه ی هشتاد چنین فرصت هایی کم تر دست می دهد و فضای مجازی و اینترنت عرضه را ساده و سریع کرده است و همین نکته کیفیت نقد را تنزل داده. وقتی زمینه برای عرضه و ارتباط موثر بین خواننده و مخاطب کم باشد چه نتیجه ای می توان انتظار داشت؟

ساده نویسی یکی از جریان های مطرح در شعر دهه 80 است آیا این جریان را در مقابل جریانی می دانید که ادامه دهنده ی شعر دهه ی هفتاد است؟ آیا این جریان توانسته موجب آشتی مخاطب با شعر شود؟ با توجه به این نکته که این جریان توسط خود بچه های شعر دهه هشتاد نیز مطرح نشده و مطرح کنندگان آن چهره هایی بودند که حضور کمتری در دهه ی هفتاد داشتند؟

اول باید بر سر "ساده نویسی" تفاهم داشت که چگونه معجونی است. اصلا مگر شعر
می تواند ساده باشد؟ شاید منظور سادگی در فهم شعر باشد.من نمی دانم اصلا چه کسی اول بار به صرافت طرح این مسئله افتاد چون من در آن اهمیتی نمی بینم . در ضمن ساده نویسی یک جریان نیست بلکه یک مشخصه است منتها مشخصه ای که فی نفسه نه حسن است و نه قبح . مثلا اگر بگوییم  یک شعر به  طبیعت توجه دارد ، این یک مشخصه است  ونهایتا یک مولفه ی سبکی اما نه برای شعر امتیاز می آورد و نه از آن امتیازی می کاهد. شعر می تواند خوب باشد و به طبیعت بی توجه و می تواند خوب باشد و متوجه به طبیعت. ساده نویسی هم چنین است.ما،هم شعر خوب سخت داریم (مثلا الیوت)وهم شعر خوب آسان تر(مثلا رابرت فراست).مسئله این است که اصلا قرار شاعر با مخاطب خود پیش از شروع شعر، آسان یا سخت بودن آن نیست بلکه حرکت طبیعی خود شاعر و شعر است. در هزاره ی سوم فرض بر این است که خواننده ی شعر، با جریان های ادبی لااقل اندکی آشنایی دارد و گر نه بی سوادان را با شعر متعالی چه کار؟ برای آنان هم  شاعرانی هستند که از قضا، سخت در جلوه و در خرام اند اما شعر پیشرو اگر در زبان و بیان و اندیشه پیشرو نباشد که دیگر پیشرو نیست.آن سادگی که در شعر هفتاد اتفاق افتاد خود نتیجه ی چیز دیگری بود و آن چیز دیگر پرداختن به روزمرگی ها برای رهایی از ذهنیت گرایی مفرط شعر دهه ی چهل یا پنجاه بود که طبیعتا اعیان و مناظر شعر را جلوه ای ساده می بخشید اما ساخت و حرکت ذهنی شعر هرگز ساده نبود.مخاطب با شعر قهر نکرده و اگر هم کرده باشد راه حل اش باج دادن از عناصر شاعرانه نیست.نقش شعر در جامعه ی ما کم رنگ شده است و آن هم به نظر من به خاطر سرعت تبادل اطلاعات است و قدرتی که رسانه ها پیدا کرده اند.شعر هنری تخمیری است یعنی جهان و هر چه در آن است باید در شاعر بنشیند،تخمیر شود و برآیند آن به شعر درآید،در مخاطب هم این اتفاق کمابیش می افتد.او باید بخواند و با خوانده هایش _ که در او تخمیر شده _ به سراغ یک شعر برود.تمام این اتفاقات به زمان نیاز دارد و پیدایی یک شاکله ی تئوریک و منفرد در خصوص شعر و هنر، اما رسانه ها و قدرت آن ها گاه فرصتی به این تخمیر نمی دهند.ما در دفاع از شعر ساده در حقیقت از هیچ چیز دفاع نکرده ایم.

البته عده ای هم هستند که شعر دهه 80 را تجربه ی فرم گرای دهه ی 70 و تجربه ی محتواگرای دهه 60 می دانند با این نظر چه گونه اید؟

البته طبیعی و بدیهی است که شعر هر دهه وام دار جریان های پیش از خود است. مگر یک جنین می تواند در خلا رشد کند؟ کسانی که در این خصوص دچار سوء تفاهم می شوند کسانی هستند که سیر یک سبک و جریان را با تقویمی که برای کارهای روزانه پیش رو آویخته اند به بوته ی نقد می برند و این غلط است. در شعر ایران هرگز یک جریان به اتمام نرسیده و واپس گراترین جریان ها هم دچار رودربایستی تاریخی بوده اند، یعنی ما اغلب انتقال از یک سبک به سبک دیگر را یک نفی و انکار و خصومت تلقی کرده ایم و طنز ماجرا این جاست که خود نوآوران هم بی آن که ملتفت باشند قواعد این معارضه را پذیرفته اند و به بازی وارد شده اند.از بدو شکل گیری شعر نو این مسئله وجود داشته و حتا الان هم وجود دارد و آن قدر بدیهی شده که هیچ کس به قبح آن فکر نمی کند.این مشکل، مشکلی تاریخی است. مشکل سیاه و سفید دیدن مسائل و تقابل دو جبهه ی فکری که جبهه ی سومی در این فواصل نمی شناسد. حالا در سوال شما هم، دهه ی شصت می آید و دهه ی هفتاد و دهه ی هشتاد. واقعا شما می توانید مرزی مشخص برای این دهه ها ترسیم کنید؟البته من اذعان دارم که ما به ناچار برای بررسی یک جریان باید مرزی معلوم کنیم  و می کنیم اما نباید این به ناچار را چنان قطعیت بدهیم که خودمان هم باورمان شود. در ثانی که می گوید که شعر دهه ی شصت به تمامی محتواگرا بوده یا دهه ی هفتاد به تمامی فرم گرا؟ حال از قضا اگر دهه ی هشتاد بخواهد از این دو دهه و اصلا از تاریخ شعر نو شانه و خانه بتکاند باید بدان شک کرد.

بحث دیگری که مطرح می شود عدم پیشنهاد دهندگی شعر دهه هشتاد است؟ شما مدتی پیش داور یکی از جایزه های ادبی  بوده اید آیا ما در شعر هشتاد با فقر اجرا و اندیشه مواجه هستیم ؟گویی همه ی شعرها را یک نفر سروده است یا این که این اتفاق فقط در بخشی از بدنه ی شعر دهه 80 افتاده است؟

همان طور که گفتم شعر دهه ی هشتاد از حیث تراکم آثار و وجود چهره های حرفه ای نتوانسته یک هژمونی قابل استناد فراهم بیاورد. شما اگر سراغ دارید به من نشانی بدهید. البته از حق نمی گذرم که دست کمِ شعر این دهه بسیار قابل اعتناتر از دست کمِ شعر دهه ی قبل است و این نشان می دهد که شاعران جوان به ضرورت استمرار در حیطه ی شعر امروز و درک اقتضائات این استمرار پی برده اند. دیگر حضور لحن و زبان و نگاه شخصی و ذهن تکانی از صور خیال متعارف و اتوماتیزه نیازی به چانه زدن ندارد و دیگر اتکا به سیاهی لشکر در طیف مخاطبان،ارزش یک شعر را تعیین نمی کند.شعر امروز یک فرآورده ی فرهنگی برای طیف به خصوصی است و نه تریبون برای ابلاغ پیام های حزبی یا یک میتینگ معنایی.

علت این که شعر دهه ی هشتاد بیشترینه ی حیاتش را در فضای مجازی ادامه می دهد، چیست؟

فضای مجازی به سهل الوصول ترین امکان برای عرصه ی شعر این دهه و اصلا شعر بدل شده است و این در وهله ی اول به خاطر رواج  و قدرت این امکان به نسبت دهه های قبل است و  نیز به دلیل سرعت ارتباط با مخاطب و همین طور گریز از مشکلات چاپ کتاب. من به خاطر دارم زمانی که جوانی شاعری ما بود و نشریات ادبی هم به یک – دو نشریه خلاصه می شد شعر ما ماه ها در نوبت چاپ می ماند و همین هم خودش فتح الفتوحی بود، خصوصا اگر که شاعر در شهرستان زندگی می کرد و با پایتخت و مجامع ادبی اش ارتباطی نداشت.شاید این خود دلیلی بود که ما بیش تر کار کنیم و کم تر انتظار داشته باشیم  که روی سرمان بنشانند و حالا که نگاه می کنم می بینم دلیل عصبانیت برخی از شاعران هفتاد و نفی تمامی شاعران پیش از خود هم از قضا به همین شرایط بازمی گشت و شاید واکنشی بدیهی بود.

آیا شما شعر دهه ی هشتاد را فاقد دیدگاه تئوریک خاصی می دانید؟

من در این مورد به دلایلی که گفتم نمی توانم نظری جامع داشته باشم اما به نظر می رسد که  در ادبیات،غالبا پس از هر جهش تئوریک و بعد از هر انگیزشی،فترتی اتفاق می افتد و آرامشی حادث می شود که نمی توان آن را لزوما مثبت یا منفی قلمداد کرد.به گمان من شعر در دهه ی هشتاد با این نظر مشابهت هایی دارد چرا که اینک پایان دهه ی هشتاد است و هر چه باید اتفاق می افتاد باید که افتاده باشد. در ضمن هر دوره تئوری های شعری خود را دارد حتا اگر نوشته نشود و تنها در رفتار سبکی یا شعری شاعران شناسایی شود و حتا اگر سال ها بعد این شناسایی صورت بگیرد.

آیا در دهه ی 80 شاعرانی ظهور کرده اند که بتوان به آینده ی شعری آن ها امیدوار بود؟

من شعر جوانان را کمابیش دنبال می کنم اما چیزی که چشم و دلم را تسخیر کند کم تر
می یابم.شاید من – اگر ضرورتی باشد - باید از لاک سلیقه ای ام بیرون بیایم و شاید جوان تر ها باید بیش تر بکوشند.هر چه که هست،اذعان این نکته است که آن آتش بازی ها در شعر هفتاد،اینک چندان به چشم نمی آید.اما من ازاسم های نوتر، شعر اسماعیل مهران فر را می پسندم و شعر ناهید عرجونی و مریم فتحی را البته با نقد و ایده هایی که بر مشکلات احتمالی آثارشان دارم و البته الان این نام ها در خاطرم بود و شاید خوبان دیگری هم باشند.

آینده شعر را در دهه ی 90 چه گونه ارزیابی می کنید؟

چون هنوز دهه ی نودی در کار نیست، با درج این نکته که بنده را با طالع بینی کاری نیست،معذورم از پاسخ که چرخ تا بچرخد،می چرخد و نگاه و راه را می چرخاند به چرخشی شگرف.