سنگ پشت

گفت و گو با مجید دانش آراسته (نویسنده)

در جامعه ای زندگی می کنم که از من نامی نیست

مزدک پنجه ای

 

روزنامه آرمان روابط عمومی- 31/5/96: با مجید دانش آراسته صبح پنجشنب های که گرما نفس می گرفت در خانه فرهنگ گیلان قرار گذاشتم و اندکی دیر رسیدم اما او با متانت و مهربانی عذرم را پذیرفت. در خلال حرف هایش متوجه شدم 27 کتاب به نام های استخوان‌های تهی، روز جهانی پارک شهر و زباله‌دانی، خط خوش شهر، اشتباه قشنگ، قضیه فیثاغورث با یک صفر دوگوش، سفر به روشنایی، حضور دلپذیر، خاکسترنشین راه طلوع، مو به مو ، در صدای باد، آن صبح لطیف، خودتان اسم بگذارید، باد گرم، موهای دخترم را شانه کن، متن خود یک کویر است، گنجشک‌ها در بالکن، این صبح تا آن صبح، این خانه و آن درخت ، ملول، همراه با یک دیوانه، شاهکار همگانی، آواز درخت گز، ساختارشکن چشم‌ها، مرور، تو هم چیزی بگو ، در چنبر روایت، نسیمی در کویر منتشر کرده است که من تنها چند تایی از آن را فرصت کرده ام، بخوانم.دانش آراسته متولد 1 فروردین 1316 است و بیش از 50 سال است که پشت میز غوز می کند و در غربت بی مثال خود می نویسد و به این غربت افتخار می کند.

جناب دانش آراسته از چه زمانی شروع به نوشتن کردید و از کی متوجه شدید که جامعه ی ادبی شما را به عنوان نویسنده پذیرفته است؟

اولین داستان من در سال 1336 در نشریه پرچم خاورمیانه که توسط ناصر تقوایی و دوستانش منتشر می شد، چاپ شد. زبان این داستان از آن اول تا آخر خراب و غلط بود. مدتی گذشت مجددا داستانی از من در جنوب منتشر شد که همین دوستان آن را منتشر می کردند. موضوع داستان در آن زمان قدری غیر متعارف بود. عنوان داستان روز جهانی پارک شهر و زباله دانی بود. این کتاب در حالی که من زیاد کسی را در تهران نمی شناختم منتشر شد.

این کتاب آغاز کار جدی شما محسوب می شود؟

بله این کتاب در سال 1351 که منتشر شد، آغاز کار جدی من هم شروع شد.

بازخوردها چه گونه بود؟

این کتاب در عرض یک سال، دو بار چاپ شد. بار اول با تیراژ چهار هزار نسخه چاپ شد، بار دوم من در اصفهان برای کارمندان کتابداری کانون پرورشی فکری کلاس داشتم، یکی از دوستان آمد و دیدم همان کتاب را برداشته چاپ افست کرده است، بدون این که از من اجازه بگیرد. (با خنده) البته بدون این که وضعیت این روزهای کتاب را پیش بینی کنم، به او معترض شدم. بعدها خیلی از افراد راجع به این کتاب نوشتند.

مثلا؟

یکی از آن ها احسان طبری بوده و افراد مختلفی که الان حضور ذهن ندارم تا همه را نام ببرم. بعدها هم در سال 1355 یک داستان از من به نام بی گمان کسی منتظر او نیست در دو شماره ی کیهان ادبی منتشر شد. این داستان که چاپ شد، آقای ابراهیم گلستان پیغام داد که می خواهم دانش آراسته و تقوایی را ببینم. تقوایی رفت، من اما نرفتم به دیدار گلستان.

چرا؟

ذهنیت من این طور بود که ابراهیم گلستان آدمی است، هفته یک بار با شاه ناهار میخورد. البته الان به خودم میگویم، میخورد که میخورد به تو چه مربوط بود، میرفتی از او چیز یاد میگرفتی. ولی این نرفتن به من کمک کرد.

چه طور؟

چون من کارخانه ریخته گری کار می کردم روابطم روشنفکری نبود، گسترده نبود اما متنوع بود. من تمامی این نام هایی که در مطبوعات برده می شود را از نزدیک دیده ام و می شناسم،  احمد محمود ، محمود دولت آبادی، هوشنگ گلشیری و ... منظورم این است که من پشت هیچ قدمتی نخوابیدم. آن موقعی که ما می نوشتیم، این ها اصلاً نمی نوشتند.

منظورتان از ما چه کسانی است؟

من،محمود طیاری، ابراهیم رهبر و اکبر رادی. اکبر رادی که نمایشنامه می نوشت. طیاری از من زودتر شروع کرد، طیاری اولین کتابش به نام خانه های فلزی را در سال 1341 منتشر کرد. ابراهیم رهبر هم همین طور...همه این ها را گفتم که به شما بگویم برای من داستان مثل یک انسان را میماند.

چرا یک انسان؟

برای این که این انسان جوانی دارد، میان سالی دارد و پیری. در جوانی وقتی من میخواهم از عشق صحبت کنم که با یک ژانر دیگری این را مینویسم چون با فیزیک من میخواند. نگاه حسرت باری به عشق ندارم. ولی زمانی که از جوانی فاصله میگیری آن عشق برایم نوستالژیک میشود، تبدیل به خاطره میشود.

تا کنون چند کتاب از شما منتشر شده است؟

چهار رمان، 22 مجموعه داستان و یک نمایشنامه.

شما داستان های تان را چه طور شکل میدهید؟

من دیگر از کاراکتر متمرکز که نشانه ی قدرت در سال های قبل بود، استفاده نمی کنم. الان تمام داستان های من کاراکتری غیر متمرکز دارند.

کمی بیشتر توضیح می دهید؟

ببینید الان که من دارم به شما حرف می زنم ذهنم ممکن است چند جای دیگر هم باشد.کار یک نویسنده و یک شاعر امروزی در آوردن آن چیزهایی است که پس ذهن شما و من نقش می بندد. در این وضعیت دیگر تو به عنوان راوی، کاراکتری متمرکز نداری و خودت را در مقابل مخاطب لخت و عریان نمی کنی. ما پروسه  های زیادی را طی کردیم. من خودم سه دوره ی تاریخی را دیدم. تمام اتفاقات تاریخی کم و بیش در زندگی آدم تاثیر می گذارد. جاهای مختلف کار کردم. این که بیایند یقه ی شاعر یا نویسنده را بگیرند و بگویند باید همه چیز را مستقیم ببینی، این از نادانی این هاست. برای این که از راه غیر مستقیم هم می شود یک چیز را مستقیم دید.

وضعیت کتاب از گذشته تا امروز خیلی فرق کرده است، چرا کتاب های تان به چاپ های دوم و سوم نرسیده اند در حالی که کتاب اول شما همان طور که گفتید پر تیراژ بود.

بله، برای این که زمانه فرق کرده، درسال های دور همان طور که گفتم کتاب من فقط هشت هزار نسخه چاپ شده و فروش رفته، به نظرم دیگر کتابی که دویست نسخه چاپ می شود، چاپ دوم و سوم کردنش تمسخر مخاطب است. شما این هشت هزار نسخه را تقسیم بر دویست کن ببین چند چاپ فعلی می شود. دارم ارزشی برخورد نمی کنم. تمام کتاب های من که تجدید چاپ شده اند را نگذاشتم بنویسند چاپ دوم یا سوم. به این خاطر که آدم به خودش دروغ نباید بگوید. ناشر که برای خودش می زند 500 تا یا 1000 تا و من و شما می دانیم که این اعداد اصلاً وجود خارجی ندارند. به نظر من زیبایی در همین واقعیت است چرا که همین دویست نسخه حقانیت تو را نشان می دهد. نشان می دهد که این جامعه ی عقب مانده، این جامعه ی رانت خوار چه طور شکمبه کرده و دچار کوردلی شده است. برای این که پاسخ این بحران را آن دویست نسخه می دهد، پس بگذاریم واقعیت نوشته شود. واقعا بی انصافی نیست بیاییم بگوییم به شاعر یا نویسنده که چرا این جای کارت چنین است و چنان. من شعر و داستان را کنار هم می بینم. معتقدم این دو، دو بال یک پرنده هستند. وقتی یک شعر را می گویی، وارد یک زندان شده ای. تا شعر بعدی درون این زندان هستی. شعر که تمام می شود در زندان باز می شود اما با شعر بعدی وارد زندان دیگری می شوید. داستان هم همین وضعیت را دارد.

شما را به عنوان نویسنده ای می شناسند که سوژه های تان را از قهوه خانه ها پیدا می کند. به نوعی راوی شخصیت  هایی هستید که عمرشان را در قهوه خانه می گذرانند؟

شما من را بهتر می شناسید، از من 500 داستان چاپ شده است. دویست و پنجاه تا داستان یا بیشتر دارم که اصلا ربطی به قهوه خانه ندارد. یک وقتی شما پایه ی یک سبک را می گذارید این سبک بعد از مدتی برای عده ای تبدیل به چماق می شود. قهوه خانه برای من فقط یک مکان است. برای من داستان موجود ابلهی نیست که مثل نورافکن باشد. گاهی داستان یقه ی آدم را می گیرد، خب وقتی من یک داستان می نویسم و قهرمان های داستان یقه ی من را می گیرند و می گویند تو خودت قمار باز بودی چرا کارهایت را به ما منتسب می کردی(با خنده). شانس آوردیم که کسی کتاب های تو را نمیخواند وگرنه زنم از من جدا میشد یا هزار چیز دیگر که من منتسب به شخصیتهایم کرده بودم. برای همین است که میگویم داستان مثل انسان سه دوره جوانی، میان سالی و پیری دارد. شما باید راوی واقعیات زندگی خود در همان دوره باشید. از نظر من شعر و داستان یک پرندهی بی قرار است. این پرندهی بی قرار در یک شاخه نمینشیند. از نظر من سه چیز برای نویسنده به عنوان ابزارش محسوب میشود. یکی واقعیت است، یکی مشاهده است و دیگری تخیل است. من به میل خودم داستان را ورز میدهم. اگر میگویم داستان خودم را در جامعه میبینم به این معنا نیست که  عین واقعیت را تعریف میکنم. یک واقعیتهایی است که امکان داستان شدن دارد. خیلی خاص هستند.

مثل داستان مگس شما که سوژهای خاص دارد.

بله، من این داستان مگس را زمانی نوشتم که رفته بودم دادسرا، دیدم چند نفر را گرفته اند، پرسیدم جرم شان چیه، گفتند این ها با مگس قمار می کردند(هر دو می خندیم).

چه طوری قمار می کردند؟

 مامور دیده بود که هر کس یک حبه قند جلویش گذاشته و مگس روی حبه قند هر کدام که نشست آن شخص برنده است. همه این ها یک واقعیت بود، هنر من جایی بود که من این واقعیت را ترمیم کردم، شکل دادم، اجرایش کردم با تخیل و ذهنیت خودم. مگس از چه بویی خوشش می آید؟ نجاست! کسی که برنده می شود به قند خودش کمی نجاست می زده در حالی که دیگران مثلا مربا می زده اند. اما مگس نجاست را بیشتر دوست دارد. من از یک واقعیت، شخصیت حسن مگس را ساختم.

چرا فقط چهار رمان نوشته اید که البته آن ها نیز زیاد بلند نبوده اند؟

وقتی داری غوز می کنی روی یک رمان بلندِ چند جلدی، تو بعد از شش ماه داری تبدیل به آدم کلاسیک می شوی و خودت خبر نداری. دنیای امروز پذیرای رمان بلند نیست.

شما در جایی گفته بودید در جامعه ی امروز همه درباره ی داستان حرف می زنند نه خود داستان؟

بله، چون درجامعه ای هستیم که درباره ی ادبیات،درباره ی شعر،درباره ی داستان صحبت می شود. برای این که وقتی درباره ی داستان حرف می زنی ، ذهن غیبت گو است. خوشش می آید، چون جامعه شکست خورده است. اگر یک نفر در صحبت هاش از داستان تو فکت بیارد، انگار زخمی شده است. در این جامعه همه دنبال این هستند، ببینند کرکره ی کی را پایین کشیده اند. چون جامعه عقب مانده است. این وضعیت بیشتر این ها را ارضا می کند. چون نقد کردن کار سختی است.

اعلام بازنشستگی کرده بودید، هنوز هم می نویسید؟

 من شده ام چوپان دروغگو. هشت ماهی ننوشتم اما بعد از آن دو تا داستان نوشتم. احساس کردم دیگر نباید بنویسم،چون بیش از 500 داستان نوشته ام و چاپ کرده ام،البته یک تعداد هم هنوز منتشر نشده است. دلزده شده بودم. از ابتدای نوشتنم دنبال این نبودم که خودم را در بوق و کرنا کنم. معتقدم دیگران باید درباره ی آثارم حرف بزنند.گاهی وقتی کتاب های تاریخ ادبیات داستانی یا تحلیل داستان نویسی ایران را می خوانی پیش خودت فکر می کنی نویسنده این کتاب ها فکر می کنند در گیلان اصلا نویسنده ای وجود ندارد. فقط یکی دو نفر را می شناسند، آن هم به.آذین  است و ... که متعلق به هشتاد سال پیش است. خب وقتی جامعه دچار پیرچشمی است من چه کار کنم.

دلیلش چیست؟

چرا، چون مسقط الراس این ها فقط تهران است. شما نمی توانید با این فرهنگ مبارزه کنید. این بستگی به روحیه ی تو دارد. یک آدم باید خیلی مقاوت داشته باشد. این مشکل است. هر آدمی که کار میکند به دنبال یک پاسخ میگردد. اگر بخواهم زیاد توجه به این چیزها کنم من را از خودم دور میکند. من هنوز نمیدانم یک داستان را چه طور می نویسم. همیشه در طول این 50 سال با این فکر کار کرده ام، که دیگران از من جلوترند. اظهارنظر درباره ی داستان های یک نویسنده که پرکار باشد، سخت است. عموما نمیخوانند، از روی حرفهای همدیگر بر می دارند و حرف می زنند. اگر یک شاعر و نویسنده حواسش جمع باشد، باید بداند که هیچ چیزی زیباتر از این غربت نیست. غربت تو را به خودت نزدیک تر میکند.

شما بازنشسته ی کانون پرورشی فکری کودکان و نوجوانان هستید، چه طور شد کانون رفتید؟

من یک رمانی نوشتم به نام آواز درخت گز، این رمان اتوبیوگرافی من است که چه طور استخدام کانون شدم. من ریخته گری کار می کردم، از کارگاه آمدم بیرون تا برای کارگرها سیم جوش، دستکش و ماسک بخرم. این وسایل را باید در خیابانی می خریدم که کانون هم در همان جا بود. گفتم برم به دوستم سیروس طاهباز که در کانون کار میکرد سری بزنم. دیدم دولت آبادی و م.آزاد هم آنجا مشغول به کار هستند. طاهباز از اوضاع و احوالم پرسید، یک دفعه دیدم دستور داد، برایم میز بیارند. گفت از همین الان تو کارمند کانون هستی. منم نشستم (با خنده). دیدم مستخدم آن جا لباسش صد برابر از من تمیزتر است. دیدم اینها حرفهایی میزنند، گفتم خدای من، من کجا هستم، پاریس هستم؟ داشتند دربارهی مسئله ی فرهنگی مائو تسه تونگ حرف میزدند. من به یاد آوردم که در ریخته گری کارگر زده بود سر دیگری را شکسته بود، از او پرسیدیم چرا این کار را کردی گفت با او شوخی کردم. بعد پیش خودم گفتم فاصله ریخته گری تا کانون پرورشی پنج کیلومتر هم نیست اما چه قدر تفاوت فرهنگ وجود دارد. باورم نمی شد، فردا صبح هم رفتم. یک ورقه آوردند، گفتند پر کن. کارمندان کانون همه لیسانسه و دانشگاه تهران درس خوانده بودند. کارگزینی گفت شما مدرک تان را فراموش کردید.گفتند لیسانس تان را بیارید، گفتم ندارم، گفتند دیپلم، گفتم ندارم، گفتند سیکل، گفتم ندارم (با خنده). گفتم مدرک من را می خواهید، این دو کتابی است که از من در آمده است. پیش خودشان گفتند مگر می شود آدم با کلاس شش ابتدایی دو تا کتاب بنویسد. شب ها البته ریخته گری می رفتم تا آن کار را هم از دست ندهم. ماموریت که دادند برم کرمان، مجبور شدم تا ریخته گری را رها کنم. من سال 1344 چهار هزار تومان حقوق می گرفتم ولی یک یخچال 350 تومانی نمی خریدم، می گفتند تابستان است برو پیراهن آستین کوتاه بخر می گفتم چیزی به زمستان نمانده، زمستا ن می گفتند برو پالتو بخر می گفتم چیزی به بهار نمانده. یعنی پولی برایم نمیماند چون عقل معاش نداشتم،100 تومان را به من می دادی نمیتوانستم 101 تومانش کنم، 99 تومان به تو تحویل میدادم. چند تا ماموریت با محمود دولت آبادی رفتم. جالب این بود که همه من را می خواستند، چون مدرک نداشتم و مجبور بودم از بقیه بیشتر کار کنم و خودم را نشان دهم. بعد از مدتی هم خودم را به رشت منتقل کردم.

 وقتی با مراکز پخش کتاب یا کتاب فروشی ها صحبت می کنیم، می گویند رمان و داستان ایرانی مخاطبی ندارد و مردم دنبال رمان خارجی هستند؟

راست می گویند (پوزخند). در این واقعیت اما حقانیتی نیست. به مخاطب القا کرده اند که نویسندگان آمریکای لاتین تخم دو زرده میکنند. من بیشتر کارهایشان را خوانده ام. هیچ این گونه نیست که تبلیغ می شود. یک مترجم خیلی از یک شاعر و نویسنده پیش ناشر احترام دارد. برای این که تیراژساز است. آن ها به فروش کار دارند، به هنر توجهی نمیکنند. ولی وقتی پیش همین مترجمین مینشینی آرزو می کنند دو تا شعر یا داستان مثل من و شما بنویسند.

دلیل این عدم استقبال را نفرمودید.

علتش این است که نویسنده ی ایرانی می خواهد منطبق با تئوری های بدِ ترجمه شده، بنویسد. از نظر مخاطب، ما از خودمان دور شده ایم. مترجمین تریبون دارند وگرنه همه ی داستان های  یوسا جالب نیست. الان بزرگترین نویسنده موراکامی است. از نظر من اصلاً نویسنده نیست. یک نویسنده ی پریشان گوی ابتدایی است. من باید وقتم را بگذارم برای شناختن اسطوره ی او. شما می بینید یک کتاب او را شش نفر ترجمه کرده است، چرا، چون پول ساز است. خیلی از همین ها در مصاحبه شان از یک نویسنده ی ایرانی نام نمی برند، بعد مدعی هستند که ما فرهنگ را ارتقاء می دهیم. من این همه کتاب منتشر کرده ام. دو کلمه نشان بدهید از من نام برده باشند. من افتخار می کنم در جامعه ای زندگی می کنم که از من نامی نیست. من اگر صد تا مترجم باشد ولی دو تا شاعر متوسط باشد، آنتن من به سمت آن دو شاعر متمایل هست. دوست عزیز، راحت بگویم پانزده سال است که در دنیا نویسندگان درجه یکی وجود ندارد. خیلی از این چیزها تبلیغات رسانه ای است که ناشرین به پا می کنند.

می گویند جهانِ داستانی نویسندگانی ایرانی جذابیتی ندارد، تکراری شده است.

این ها گنده گویی است، تخریب می کنند. در داستان های ادبیات لاتین مگر همش بحث ارباب و رعیتی نیست، چه طور جهان آن ها یک نواختی ندارد، مال ما دارد. فقط  پدرو پارامو  است که جهان منحصری دارد. بقیه کو به من نشان بدهید که تکراری نیست. بگویید شمایی که داستان من را نخوانده اید چه طور قضاوت می کنید؟ شما چند تا امام زاده دارید که مدام دور این امام زاده ها طواف می کنید. منتقدین ما درباره ی نویسندگان امریکای لاتین راحت می نویسند، چرا؟ چون منبع به وفور است اما نویسنده ای مثل من کمتر دیده شده و درباره اش نوشته اند، سخت است کنکاش کردن و جهان داستانی من را تاویل کردن، آن هم بدون منبع. منبع باید خودت باشی، این سخت است. مجله ی ادبیات و سینما را ببین پرونده ی پروژه ای درباره ی یک خارجی ترتیب می دهند اما کو ادبیات ایرانی. مجله بخارا را ببین. 500 صفحه هر شماره بیرون می دهد به غیر از شعرهای شفیعی کدکنی و محمد قهرمان کو شعرِ معاصر. مجله ای که یک صفحه داستان چاپ نکرده است. اگر دروغ می گویم به من نشان دهید. از صبح تا غروب هم داد فرهنگ می زنند. برای من شفیعی کدکنی قابل احترام است، او بیشتر ادیب است و پنجاه درصد شاعر است، بسیار باسواد است. چه طور همش از این ها چاپ می کنی. وقتی احمدرضا احمدی می شود شاعر یکه، برای من اصلاً تعجب آور است.

چرا؟

برای این که من آن ها را پیش شعر می دانم، یک آسان پسندی می بینم، یک نوع راحت طلبی و رفاه ذهنی. در همه جا هم هست و در همه جا به میل همان جا حرف می زند. وقتی کسی می بیند که از من خیری به او نمی رسد، باید دیوانه باشد در مناسبات امروزه از داستان های من حرف بزند. آن هایی که میگویند نویسنده ی ایرانی مخاطب ندارد یک مشت بی سوادند. اگر مخاطب ندارد پس چاپ چهلم چراغ ها را من خاموش می کنم رویا پیرزاد دروغ است. شما بروید  آلبا دسس را بخوانید ببینید، این نویسنده چه طور همه را از او برداشته است.

از کی برداشته، خانم رویا پیرزاد از آلبادسس؟

بله، بعد برای همین کتاب هشتاد تا نقد نوشته اند، چهل تا موافق و چهل تا مخالف. شما یک شاهکار پیدا بکن که این همه نقد نوشته شده باشد. این نشان می دهد وضعیت این جامعه را. در این جامعه چیزی رشد نمی کند. اگر ادبیات داستانی آمریکای لاتین رشد کرد به خاطر این بود که زبان آن ها اسپانیایی بوده است. ادبیات داستانی ما جوان است. با شعر مقایسه اش نکنید. شاعر خیلی امکاناتش از یک نویسنده بیشتر است. برای این که ما در بحث شعر قدمتی داریم که هر کس نمی تواند بیاید و کرکره ی آن را پایین بکشد. یک منابع عظیم که البته این قدمت سدی محسوب می شود مقابل شاعران جدید. این شاعران جدیدی که از سد می  گذرند آدم های برجسته ای هستند. داستان، سدش کیست؟ همش صد سال قدمت دارد.

یعنی رقابت بین شاعران بیشتر و سخت تر است.

بله برای همین است که شاعران به سمت پریشان گویی روی آورده اند تا این سد را بشکنند.

خب ولی این کثرت شاعران موجب توجه مخاطب نشده، اتفاقا در دهه ی هفتاد و هشتاد می بینیم که گرایش به سمت داستان ایرانی بسیار بیشتر بوده است.

سلیقه مخاطب تغییر کرده، رفته اند به سمت آسان پسندی. چرا مخاطب توجه چندانی به فوئنتس که از مشکل نویسان است، نمی کند. داستان، تلفات خودش را داده است. این نمایشنامه است که ده نفر نویسنده ایرانی بیشتر ندارد.

تلفات در داستان؟

تلفات این است که یکی مثل خود آقای دولت آبادی نمیآید 10 جلد رمان بنویسد.

شما معتقدید دوره اش تمام شده است؟

نه، برای این که رمان، دراز گویی است. دوره ی توصیف گری جزء به جزء طبیعت و ... گذشته است. این کار را سینما بهتر از من انجام می دهد. اما با همه ی این تفاسیر کلمه جادو است. اما شما با کلمه می توانید در یک لحظه داستایوفسکی را احظار کنید. داستان احتیاج به تجربه دارد. یک شاعر می تواند در خارج، شعر بگوید اما یک نویسنده نمی تواند. ما در یک بحران ادبی به سر می بریم. الان می گویند کتاب ها الکترونیکی شده است. بوی کاغذ در این وضعیت چه می شود. کتاب را می توانی بو بکشی اما کتاب الکترونیکی را...! ابزار چیز خوبی است. ولی احساس می کنم همین موبایل تبدیل شده به کِرم. وقتی این ها نبود من دو تا داستان چاپ کرده بودم تمام ایران خوانده بودند. الان با این موبایل یک نفر هم داستان مرا نخوانده است. این غربت ارزش دارد. این را کسی می گوید که 50 سال کار کرده است. من از هیچ کس طلبکار نیستم.